Autor Thema: Stochastik?! Hilfe!  (Gelesen 10368 mal)

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Offline orcus

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Re:Stochastik?! Hilfe!
« Antwort #25 am: 6.04.2003 | 13:32 »
Das (1-p)^(N-n) habe ich deshalb durch 1^(N-n) ersetzt, weil sich die Formel ja jetzt auf "mindestens y Treffer" bezieht.
Und so hatte Selganor das ja erklärt:
Zitat
Nein, du kannst das ((w-1)/w) durch 1 ersetzen. Es ist ja egal was die anderen Wuerfel zeigen, also ist jedes Ergebnis dieser Wuerfel "richtig".

Meiner Ansicht nach ist bei dem [N!/n!(N-n)!] etwas falsch. Rechnet man nämlich nur diesen Teil aus. Kommt dabei "N" raus!

In meiner Tabelle schaut die umgesetzte Formel bei geforderter Trefferanzahl "1" dann so aus:

0,166666667   1 Würfel
0,333333333   2 Würfel
0,5                     3 Würfel
0,666666667   4 Würfel
0,833333333   5 Würfel
1                     6 Würfel
1,166666667   7 Würfel
1,333333333   8 Würfel
1,5                     9 Würfel
1,666666667   10 Würfel
1,833333333   11 Würfel
2                     12 Würfel

 :-\

Übrigens: Das ganze Rumgerechne brauch ich natürlich um diese Würfelmethode beurteilen zu können.
Ich bin nämlich am überlegen, ob sich damit ein brauchbares Rollenspielsystem aufbauen lässt, oder ob die Wahrscheinlichkeitsstreuung dafür ungeeignet ist.

Offline ByC

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Re:Stochastik?! Hilfe!
« Antwort #26 am: 7.04.2003 | 10:41 »
Hallo,

ich weiss zwar nicht, ob das Problem noch aktuell ist, aber der Weg über die Binomialverteilung ist auf jeden Fall der richtige.

Die Binomialverteilung besagt, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass bei n unabhängigen Versuchen ein Ereignis, dem beim Einzelversuch die Wahrscheinlichkeit p zukommt, genau k-mal auftritt sich wie folgt berechnet:
(n!/(k!*(n-k)!)) *p^k*(1-p)^(n-k)

Dabei gilt für Dein Problem P=1/6, n=Anzahl der Würfel, k=Anzahl der Treffer.

Damit hast Du dann die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Du genau k Treffer erhälst. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Du mindestens k Treffer erhälst, berechnet sich ganz einfach aus der Summe ( >:( Wieso gibt es hier eigentlich keinen Formeleditor?) der Wahrscheinlichkeiten für k, k+1, k+2, ..., n Treffer.
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Offline Selganor [n/a]

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Re:Stochastik?! Hilfe!
« Antwort #27 am: 7.04.2003 | 10:58 »
Mal ganz dezent gefragt, muesste man wenn man auf das (1-p)^(n-k) verzichtet (das sagt ja, dass die anderen (n-k) NICHT p sind) nicht schon das gefragte (naemlich mindestens n) haben ?
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Samael

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Re:Stochastik?! Hilfe!
« Antwort #28 am: 7.04.2003 | 11:13 »
@ByC
Ähm. Fast EXAKT denselben Post habe ich auch schon in diesen Thread gechrieben.....
Inklusive Formel.

@Selganor:
Könnte sein. bin aber nicht sicher und zerbreche mir jetzt nicht den Kopf darüber... :P

@Orcus:
Die Formel ist zu 100% korrekt wie ich (und später ByC) sie gepostet haben.

Offline orcus

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Re:Stochastik?! Hilfe!
« Antwort #29 am: 7.04.2003 | 11:23 »
@Samael:

Ich sehe aber einen Unterschied in den Formeln:

ByC: (n!/(k!*(n-k)!))

bei Dir: (n!/k!*(n-k)!)

Da fehlt ne Klammer. Oder ist die zuviel  ???

Ich probier die Formel mal aus, danke ByC!


Samael

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Re:Stochastik?! Hilfe!
« Antwort #30 am: 7.04.2003 | 11:27 »
Oh.
Ja, das muss komplett unter den Bruchstirich. Ich dachte das wäre klar, weil ich kein * dazwischen gemacht habe. In deiner Excel Formel ist es ja auch richtig.

Offline ByC

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Re:Stochastik?! Hilfe!
« Antwort #31 am: 7.04.2003 | 11:49 »
Mal ganz dezent gefragt, muesste man wenn man auf das (1-p)^(n-k) verzichtet (das sagt ja, dass die anderen (n-k) NICHT p sind) nicht schon das gefragte (naemlich mindestens n) haben ?

Nein, das geht nicht. Man kann mit der Binomialverteilung nur die Wahrscheinlichkeit für genau k Treffer berechnen.

Ein einfaches Gegenbeispiel zeigt schon, dass Dein Ansatz nicht funktioniert:
Zweimaliges Werfen einer Münze mit Kopf und Zahl. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens einmal Kopf erscheint? Es gilt n=2, p=1/2, k=1

"Zu Fuß" berechnet ergeben sich insgesamt vier Möglichkeiten, die alle die gleiche Wahrscheinlichkeit haben: Z,Z ; Z,K ; K,Z ; KK Daraus ist leicht ersichtlich, dass 3 von 4 Fällen mindestens einmal Kopf ergeben, die Wahrscheinlichkeit liegt also bei 0,75.

Mit den Summen der Binomialverteilung errechnet ergibt sich das gleiche Ergebnis
P(k=1) = (2!/(1!*(2-1)!))*(1/2)^1*(1/2)^(2-1)
     = 2 * 1/2 * 1/2
     = 1/2

P(k=2) = (2!/(2!*(2-2)!))*(1/2)^2*(1/2)^(2-2)
     = 1 * 1/4 * 1
     = 1/4

P(k>=1) = P(k=1) + P(k=2) = 1/2 + 1/4 = 3/4 = 0,75

Nach Deiner Methode ergäbe sich aber:

P(k>=1) = (2!/(1!*(2-1)!))*(1/2)^1
     = 2 * 1/2
     = 1

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Keppla

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Re:Stochastik?! Hilfe!
« Antwort #32 am: 7.04.2003 | 11:51 »
Also ich benutze ein Ausrufungszeichen über dem Gleichheitszeichen immer wenn ich fordere das zwei Terme gleich sein sollen um mit dieser Forderung eine Variable auszurechnen.

das kann missverständnisse mit informatikern produzieren: für c-progger ist ein ! VOR einem = das zeichen für ungleich

Gast

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Re:Stochastik?! Hilfe!
« Antwort #33 am: 7.04.2003 | 11:58 »
Ich weiß gar nicht, was ihr euch mit Binomialkoeffizienten so viel Stress macht. Das kann sogar mein Taschenrechner.

Offline orcus

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Re:Stochastik?! Hilfe!
« Antwort #34 am: 7.04.2003 | 12:09 »
Ich habs eben mal auprobiert, und die Tabelle sieht jetzt sehr brauchbar aus  ;)

Vielen Dank nochmals an euch alle!

 :D

Offline Asdrubael

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Re:Stochastik?! Hilfe!
« Antwort #35 am: 7.04.2003 | 12:44 »
Nur mal so ne dumme Frage am Rande:

Wozu braucht man so eine Tabelle?
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline orcus

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Re:Stochastik?! Hilfe!
« Antwort #36 am: 7.04.2003 | 13:16 »
Natürlich um ein "neues" Würfelsystem (wirklich neu ist das auch nicht) fürs Rollenspiel zu beurteilen.
Durch die Unterschiede in den Trefferwahrscheinlichkeiten zwischen Anzahl Würfel und Anzahl Treffer kann ich erkennen, ob dieses System überhaupt zum Spielen geeignet ist, und wie ich einen bestimmten Wert (z.B. 6 Würfel in Klettern) beurteilen soll.
Auch über welche Größe man die Schwierigkeit (z.B. glitschiger Untergrund beim Klettern) steuern kann.
In diesem Fall sind das die Anzahl der Würfel.

Vielleicht später dazu mehr, wenn es was wird  ;D

Samael

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Re:Stochastik?! Hilfe!
« Antwort #37 am: 7.04.2003 | 13:35 »


das kann missverständnisse mit informatikern produzieren: für c-progger ist ein ! VOR einem = das zeichen für ungleich

Ach, Informatiker sind mir egal....
 ;D

Gast

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Re:Stochastik?! Hilfe!
« Antwort #38 am: 8.04.2003 | 08:20 »


das kann missverständnisse mit informatikern produzieren: für c-progger ist ein ! VOR einem = das zeichen für ungleich

Ach, Informatiker sind mir egal....
 ;D
Das hab' ich gehört, elender Physiker! ;D ;)

Offline Selganor [n/a]

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Re:Stochastik?! Hilfe!
« Antwort #39 am: 8.04.2003 | 08:25 »
Das koennt ihr ja im Mai in Wupertal austragen ;D
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."