Thema: Kann man "Bewahrer" und "Veränderer" in einer Gruppe vereinen?

[Ludovico]

Danke Leute, ich habe hier aus den Beiträgen schon viel für mich rausziehen können.

@Olli:
So wie du es schreibts, wünschte ich es mir. Ich war immer sehr froh, dass meine Regelideen kritisch beleuchtet wurden, denn ich brauche solche Kritik, um zu optimieren.

Warum denn "optimieren", wenn es funktioniert?
Als Veränderer willst Du verändern und ein Bewahrer stellt halt auch gerne in Frage, ob eine Veränderung überhaupt vonnöten ist, bzw. ist er dieser erstmal negativ gegenüber eingestellt.

Meiner Meinung nach erhebst Du Ansprüche an den Typus, die er gar nicht erfüllen soll. Statt zu sagen, dass Du über das Ziel hinausschießt, stellt er meiner Meinung nach für einen Veränderer die viel wichtigere und gern vergessene Frage, ob eine Änderung überhaupt sinnvoll ist.

Aber mal weg von den Regeln. Die erzeugten zwar viel Reibung, aber die Basis, auf der alles zur Zeit zu scheitern droht, sind die Ansprüche ans Spiel. Er glaubt, dass es einfach sinnlos ist, in einer Gruppe zu spielen, wo fast zwingend kein gemeinsamer maximaler Spaß erreicht werden kann. Das hängt nicht mit Spotlights zusammen, da es nicht um Spielanteile geht. Es hängt allgemein mit dem Geschehen (~Plot) ansich zusammen. Selbst jetzt, da ich um die Problematik weiß, wüsste ich nicht, wie ich als SL daran gehen könnte, da sich alles in meinen Augen ja anders darstellt - ich müsste quasi herumraten, was für ihn interessant sein könnte.

Dass es nach Deiner Beschreibung überhaupt noch "Spass" in der Gruppe gibt, wundert mich zugegebenermaßen.
Du hast selbst geschrieben, dass Du als SL gerne neue Sachen einbaust. Er als SL baut dagegen Altbewährtes, also wahrscheinlich Klischees ein.

Was ist daran falsch, wenn Du versuchst, weniger neue Dinge einzubauen und auch Klischees nutzt und er sich bemüht, neue Dinge hier und da einzusetzen?
So weiterzumachen wie bisher halte ich schon fast für vorsätzlich, denn beide wissen, dass es dem anderen nicht schmeckt.

Wenn ich mir aber so durchlese, was Du so schreibst, erscheinst Du mir frustriert und er scheint es ebenso zu sein. Sich unter solchen Umständen auf die Chancen und die Kompromissmöglichkeiten zu konzentrieren und gegenseitig aufeinander abzustimmen, halte ich für abwegig und würde eine vorzeitige Umstrukturierung der Gruppe vornehmen.

@Falcon
Ja, nervt mich manchmal, wenn ich für mich interessante Dinge nicht einbringen kann, aber ich verstehe langsam, dass Änderungen nicht immer für sinnvoll erachtet werden.
Es ist wie damals, als ich auf der Storytelling-Schiene war mit Goldener Regel und so und Jörg D. in der Gruppe hatte, Powergamer und Crunchiger als Kellogs Smacks. Es hat mir viel gebracht.

Beide Typen halte ich für sinnvoll und eine Bevorzugung des einen oder sogar ein Dissen des anderen Typus für wenig vorteilhaft bis hin zu dumm.

[Tudor the Traveller]

Es stimmt, ich bin frustriert und er ebenso. Er ist, wie mir ein anderer Mitspieler versichert, überhaupt nicht mehr bereit sich damit auseinanderzusetzen, will der ganzen Konfrontation aus dem Weg gehen und kehrt der Gruppe den Rücken. Kann man machen, aber ich verurteile diese "Lösung" aus verschiedenen Gründen. Natürlich kann man ihn zu nichts zwingen und ich werde es akzeptieren.

Der Spaß hat in letzter Zeit stark gelitten bis hin zu Tagen, wo man sich das Spielen auch hätte sparen können. Meine SL-Leistung war auch nicht so dolle, wahrscheinlich, weil ich auch nicht mehr wusste, woran ich war und was erwartet wurde.

Zu den Änderungen: Ich stelle bei mir einen Überschuss an kreativer Energie fest. Wenn ich eine Regel lese, kommen fast automatisch Ideen, was man ändern könnte, um es eventuell interessanter/realistischer/besser (whatever) zu machen. Das ist oft Geschmacksfrage, oft nicht nötig und genauso oft nicht sinnvoll. Das weiß ich und ich habe auch vieles nie wirklich probiert. Aber ich komme da aus meiner Haut auch nicht raus. Ich habe mich immer bemüht, die Kreativität lieber in den Plot zu stecken (was dann aber ja wohl auch nicht gewünscht war).

[Ludovico]

Es stimmt, ich bin frustriert und er ebenso. Er ist, wie mir ein anderer Mitspieler versichert, überhaupt nicht mehr bereit sich damit auseinanderzusetzen, will der ganzen Konfrontation aus dem Weg gehen und kehrt der Gruppe den Rücken. Kann man machen, aber ich verurteile diese "Lösung" aus verschiedenen Gründen. Natürlich kann man ihn zu nichts zwingen und ich werde es akzeptieren.

Der Spaß hat in letzter Zeit stark gelitten bis hin zu Tagen, wo man sich das Spielen auch hätte sparen können. Meine SL-Leistung war auch nicht so dolle, wahrscheinlich, weil ich auch nicht mehr wusste, woran ich war und was erwartet wurde.

Ich verstehe sehr gut, dass Du angesäuert bist und dass die Stimmung in der Gruppe besser sein könnte. Deshalb halte ich es auch für sehr sinnvoll, wenn die Gruppe sich umstrukturiert und er erstmal ausscheidet. Mit negativen Gefühlen im Bauch und den entsprechenden Gedanken dazu halte ich es für sehr schwierig und eher kontraproduktiv, wenn ihr bei der jetzigen Zusammensetzung bleibt.

Zu den Änderungen: Ich stelle bei mir einen Überschuss an kreativer Energie fest. Wenn ich eine Regel lese, kommen fast automatisch Ideen, was man ändern könnte, um es eventuell interessanter/realistischer/besser (whatever) zu machen. Das ist oft Geschmacksfrage, oft nicht nötig und genauso oft nicht sinnvoll. Das weiß ich und ich habe auch vieles nie wirklich probiert. Aber ich komme da aus meiner Haut auch nicht raus. Ich habe mich immer bemüht, die Kreativität lieber in den Plot zu stecken (was dann aber ja wohl auch nicht gewünscht war).

Das finde ich alles gut. Ok, ich stecke meine Kreativität lieber in den Plot und habe im Großen und Ganzen auch eine Aversion gegen Hausregeln, aber etwas verbessern zu wollen, halte ich grundsätzlich für eine gute Sache. Ebenso halte ich es aber auch für eine gute Sache, bewährtes beizubehalten und Änderungen zu hinterfragen.

Tudor, ich halte es für eine gute Sache, dass er sich erstmal eine Pause nimmt. So können er und Du sich ein bißchen abreagieren, Frust abbauen und es später noch einmal von vorne versuchen mit dem Wissen, was ihr jetzt habt. Immerhin, Rollenspiel ist doch auch bloß ein Weg, Zeit totzuschlagen, oder?

[Naga]

Aber ich komme da aus meiner Haut auch nicht raus. Ich habe mich immer bemüht, die Kreativität lieber in den Plot zu stecken (was dann aber ja wohl auch nicht gewünscht war).

Kannst du uns ein Beispiel geben, wie diese "Kreativität" aussieht?

Davon ab ist es sehr schwer, sich ein Bild zu machen, wenn nur eine parteiische Seite die Situation darstellt - und diese dann natürlich eine Wahrnehmung in ihrem Sinne erhofft. Daher ganz direkt: Warum bist du dir so sicher, dass er das Problem ist, und nicht du?

[Tudor the Traveller]

Davon ab ist es sehr schwer, sich ein Bild zu machen, wenn nur eine parteiische Seite die Situation darstellt - und diese dann natürlich eine Wahrnehmung in ihrem Sinne erhofft. Daher ganz direkt: Warum bist du dir so sicher, dass er das Problem ist, und nicht du?

Das will ich gar nicht so verstanden wissen. Keiner von uns beiden ist "das Problem". Das problem besteht in der (angeblichen) Unvereinbarkeit. Ich sage nicht, dass seine Anschauung oder seine Meinung generell falsch ist. Nur die Konsequenz, die er daraus zieht, macht es in meinen Augen schwierig, die Situation zufriedenstellend aufzulösen.

Mir ist vollkommen klar, dass meine Sichtweise subjektiv ist und er das eine oder andere anders darstellen würde. Ich erhoffe hier auch gar keine Parteinahme für irgendwen, in dem Sinne, dass ich gerne hören möchte "ja, du hast sowas von recht und der andere sowas von unrecht!". Darum geht es mir überhaupt nicht. Ich hatte auf Erfahrungen gehofft, die mir Hinweise liefern, wie man das Ganze vielleicht noch kitten kann. Aber vermutlich sieht Olli das schon ganz richtig, erstmal auf Abstand zu gehen.

Kannst du uns ein Beispiel geben, wie diese "Kreativität" aussieht?

Hmm, naja, wenn ich das Gefühl den Drang habe, ich müsste irgendwas kreativ "erarbeiten", dann arbeite ich lieber einen schönen* Plot aus oder feile an einem bestehenden herum, als irgendwelchen Regelideen nachzugehen.
*schön ist natürlich Geschmacksfrage. Ich stehe z.B. auf "Abenteuer" d.h. Ruinen o.ä. erforschen, neue Regionen bereisen, neue Völker kennen lernen usw., weniger auf z.B. Detektiv- oder Kriminalgeschichten, und mögen sie noch so komplex und ausgefeilt sein (obwohl ich auch daran Spaß haben kann).

[Naga]

Du wiederholst halt ständig, dass du Dinge ändern willst. Aber du sagst nie konkret, was, wie und warum. Das macht es schwer, sich irgendendetwas darunter vorzustellen und mehr als Allgemeinplätze und Rätselraten von sich zugeben.

Um mal zwei Beispiele zu geben:
- In der einen Runde wurde bei DSA die Schadenswürfel von W6 auf W10 umgestellt, das wird von allen mitgetragen. Komplexere Regeln (wie das QVAT) wären von der Gruppe hingegen nicht angenommen worden.
- Jahre vorherher hatte diese DSA-Runde einen Spielleiter mit D&D-Hintergrund, der immer wieder ziemlich abstruse D&D-artige Sachen eingebaut hat. Das hat niemandem wirklich gefallen, ist aber dadurch aufgewogen worden, dass er ansonsten ein ziemlich kompetenter Spielleiter war.

Ich denke, obiges gibt gute Beispiele über "Veränderungen". Bei dir bleibts hingegen bleibts arg vage: "Ich will viel ändern, änder dann aber regeltechnisch nur wenig, das wenige ist dann aber auch nicht gut angekommen. Dafür bin ich dann beim Plot 'kreativ', das kommt aber auch nicht gut. Jetzt will ein Spieler die Gruppe verlassen, was soll ich tun?"


Wie gesagt, wenn's nicht konkretet wird kannst du halt nur mit den Standardantworten wie "Was meint die Gruppe?", "Du solltest mit ihm reden", "Vielleicht hast du die falschen Mitspieler", "Vielleicht sollte sich die Gruppe aufteilen" bekommen. Dafür reicht aber der Satz "Ich hab ein Problem mit meiner Gruppe" aus - viel mehr Info hat's hier bisher leider auch nicht.

Zumindest ich fände es hilfreich, wenn du noch etwas konkreter werden könntest - "Veränderer" und "Bewahrer" sind solche Gummibegriffe, dass man darunter fast alles verstehen kann.

[Tudor the Traveller]

Ich weiß nicht, warum ich konkreter werden soll, denn damit würden eventuelle Lösungsvorschläge nur noch für die konkrete Situation brauchbar, und ich will allgemeine Vorschläge, die sich damit beschäftigen, wie man zwei unterschiedliche Spielertypen unter einen Hut bringt.

Aber na gut, ich versuche mal ein konkretes Beispiel:
Ich habe mal vorgeschlage, für den Waffenschaden alles um einen Faktor 10 zu erhöhen. Grund dafür wäre gewesen, dass die Regelung für die Stärke eines Charakters in meinen Augen mau ist. Da wird der Schaden für schwache Personen prozentual verringert und für starke andersrum (z.B. 80% bzw. 120%). Statt dessen wollte ich mit der neuen Regeln den Stärkewert (3-18) direkt auf den Schaden adieren. damit wollte ich umgehen, dass der Schadensmodifikator bei kleinem Grundschaden "gestuft" ist, denn der Schaden einer Waffe bewegt sich zwischen 0 und 9. Ich finde es unlogisch, dass ein kräftiger Typ mit einer Waffe mit niedrigem Schaden eben auch keinen Bonus bekommt (120% von 1 = 1.2, gerundet 1) und vice versa.
Zwei Spieler fanden die Idee gut und wollten es probieren, einer sagte sogar, dass Schwächen sich ja im Spiel zeigen würden.
Der Bewahrer Schrieb dazu:
Ist mir nicht einleuchtend, wieso man bei einer Waffe mit kleinem Schadensaspekt (sagen wir vier, oder 40 nach Deinem Vorschalg) durch hohe Stärke (sagen wir 15) verhältnismäßig mehrAspektzuwachs haben soll als bei einem hohen Schadensaspekt (von neun oder 90). **
Daneben bin ich selbstverständlich weiterhin gegen jedes regeltechnische Experiment und plädiere stattdessen fortwährend für einen einheitlichen Konsens eines einzelnen, verbindlichen Regelwerkes. Und es ist mir völlig egal, ob es Regeln gibt, die eventuell eine Verbesserung gebrauchen könnten. Letzteres ist mir bewußt. Ich bin bereit, es in Kauf zu nehmen.

** Dagegen führte ich an, dass meiner Meinung nach bei schweren Waffen, die viel Schaden machen, ein großer Teil der Kraft in die Kontrolle fließt.

Er bekam unterstützung durch einen anderen Mitspieler. Es gab eine kurze Diskussion mit mir als Hauptbeteilgtem (logischerweise), er brachte noch ein paar Argumente dagegen, die sich z.T. aber als Missverständnis meines Vorschlags erwiesen. Darauf wies ich hin, aber anschließend verlief alles im Sande, da er keine Lust mehr hatte, darüber zu diskutieren und sich die Gemüter auch erhitzt hatten.

[MadMaex]

Ich weiß nicht, warum ich konkreter werden soll, denn damit würden eventuelle Lösungsvorschläge nur noch für die konkrete Situation brauchbar, und ich will allgemeine Vorschläge, die sich damit beschäftigen, wie man zwei unterschiedliche Spielertypen unter einen Hut bringt.

Da haben wir Dir hier ja auch schon ein paar Möglichkeiten genannt.

Allerdings bauen diese, und müssen das stets auch, darauf, dass beide Parteien gewillt sind, etwas für einen Konsens zu tun.
Wenn nur einer sich überhaupt Gedanken macht und gegebenenfalls bereit wäre, sich selbst zurückzustellen, der andere allerdings komplett abblockt (und so scheint es mir bei Deinem Bewahrer zu sein), dann hilft wohl nur, die Pistole auf die Brust zu setzen:

Formuliere für Dich, am Besten schriftlich, wie sich aus Deiner Sicht die momentane Lage darstellt, warum das ganze ein Problem ist (Du bist unzufrieden, er ist unzufrieden, daher ist die ganze Gruppenstimmung getrübt, das Spielen macht weniger oder sogar keinen Spaß mehr)
Wie Du Dir eine Lösung vorstellen könntest – das sollte noch nicht einmal zu konkret sein, denke ich, mehr darauf aus sein, zu zeigen, dass Du bereits bist, Dich zu bewegen, dass er aber dafür auch von seinen Positionen abrücken muss.

Sprich das mit der Gruppe an, blocke Diskussionen über Details ab und bestehe erst einmal darauf, dass der Bewahrer erklärt, ob er bereit ist, sich zu bewegen, oder nicht. Mache klar, dass aus einer Ablehnung seinerseits nur folgen kann, dass Ihr nicht mehr zusammen spielen könnt – denn es ist von Dir nicht zu verlangen, dass Du Ihm Deinen Spielspaß opferst, damit er glücklich ist; davon hat keiner etwas.