Thema: Logistik/Hartwurst -- nur Simulationisten-Kacke?

[Yerho]

Yerho, ist das nicht erst mal nur Geldwesen. Bankwesen manifestiert sich doch obendrein vor allem in Zinsen. Hier prallen christliche und jüdische Wertvorstellungen aufeinander.

Nicht ganz: Zinsen für geliehenes Geld sind (nach damaliger christlicher Vorstellung) böse. Das Erheben einer "Aufwandsgebühr" beim Einlösen eines Wechsels war aber in Ordnung und erfüllt doch auch bereits die Grundbedingung des Bankwesens: Gewinne erwirtschaften, ohne mit mehr als nur mit Geldwerten zu handeln.

Na ja, ist aber auch egal. Wir wissen ja, worum es hier im Kern geht: Ich hinterlege 1000 Gold und bekomme einen Zettel, auf dem steht, dass er 1000 Gold wert ist. Aber beim Einlösen bekomme ich anderswo eventuell nur 900 Gold, weil der Einlösende dafür, dass er mir das (Risiko für das) Schleppen von 1000 Gold abgenommen hat, etwas einbehält.

[Tudor the Traveller]

Wir hatten mal 5 Maultiere im Schlepptau, die nur unser Taschengeld transportierten. 

Da wird es Zeit, im Setting den papiernen Wechsel einzuführen ... Den tauscht man dann am letzen Außenposten der Zivilisation in Maria-Theresien-Taler, Muschelschnüre, Glasperlen, Feuerwasser oder Krugerrand.

Ich würde ja eher sagen, das ist ein Fall für den GMV. Es sind nicht beliebig viele Münzen im Umlauf und man kann auch nicht erwarten, dass man beim Verkauf eines wertvollen Fundstücks Tausende von Münzen ausgezahlt bekommt. Es hat ja nicht jeder Ladenbesitzer eine Schatzkammer im Keller.

[Yerho]

Ich würde ja eher sagen, das ist ein Fall für den GMV. Es sind nicht beliebig viele Münzen im Umlauf und man kann auch nicht erwarten, dass man beim Verkauf eines wertvollen Fundstücks Tausende von Münzen ausgezahlt bekommt. Es hat ja nicht jeder Ladenbesitzer eine Schatzkammer im Keller.

Jepp. In den meisten Settings wäre überdies ein großer Anteil Tauschhandel plausibel, also das man Beutestücke direkt gegen Objekte und Dienstleistungen eintauscht und ggf. ein paar Münzen zuschießen muss oder herausbekommt.

Viel zu selten auch einige durchaus berechtigte Bedenken des Händlers: "Wo habt ihr da eigentlich her?" oder "Wonach riecht das denn?" oder "Ist das Blut hier auf der Wattierung?".
Will sagen, selbst abzüglich des Umstandes, das Händler auch noch was verdienen wollen, dürften gebrauchte Objekte, selbst wenn sie eigentlich wertvoll und auch gut in Schuss - was auch nicht selbstverständlich ist - sind, nicht einmal annähernd den vollen Preis bringen. Und wenn dann die Herkunft dann auch noch zweifelhaft ist (nicht jeder Händler ist auch ein Hehler) dürfte der Preis massiv gedrückt werden. Der zahlt dann bestenfalls (unter Freunden, nach stundenlangem Verhandeln mit viel Alkohol) die Hälfte des Neuwerts, vermutlich aber auch nur ein Drittel oder sogar noch deutlich weniger.

Und ja, eigentlich ist es auch unrealistisch, warum ein beliebiger SC zuweilen besser feilschen kann als ein Händler, der das hauptberuflich macht. Eigentlich müsste es so sein, dass entsprechende Fähigkeiten die grundsätzlich miesen Erlöse leicht verbessert, aber niemals für Reibach sorgt.

[Edwin]

In klassischen Systemen ist es halt auch oft das Ziel, dass der Beruf "Abenteurer" lukrativ und erstrebenswert ist.

Wenn man da zu arg mit der Plausibilitätskeule draufhaut, mag es irgendwann sein dass Kleinwarenhändler wesentlich attraktiver ist.
Und dann läuft für mich was falsch in dem Setting.

[Beral]

Ich würde ja eher sagen, das ist ein Fall für den GMV. Es sind nicht beliebig viele Münzen im Umlauf und man kann auch nicht erwarten, dass man beim Verkauf eines wertvollen Fundstücks Tausende von Münzen ausgezahlt bekommt. Es hat ja nicht jeder Ladenbesitzer eine Schatzkammer im Keller.

Was ist GMV?
Unser 5 Packpferde voll Gold hatten wir von einem Bonzenelf geschenkt bekommen. Die Deppen können damit angeblich nichts anfangen. Jedenfalls wurden wir auf eine Mission zur Weltrettung ausgeschickt und der Elf wollte dafür sorgen, dass wir uns dafür mit allem Notwendigen eindecken können, was er uns nicht schon selbst mitgeben konnte.

[Tudor the Traveller]

GMV = Gesunder Menschenverstand

Man KANN Geld einfach halten - genau wie andere Ressourcen auch. Im einfachsten Fall gibt es eine Münzsorte und alles wird darin gerechnet.
Da wir aber über Hartwurst reden... Geld kann man aeben auch hartwurstig handhaben. Das fängt beim Gewicht an, geht über Münzmengen und Tauschhandel bis hin zu komplexen und inkombatiblen Währungssystemen. z.B. könnte sich ein Händler schlichtweg weigern, die komischen und unbekannten Münzen aus dem alten Schatz anzunehmen. Geld ist eben nicht immer gleich Geld.

[Yerho]

In klassischen Systemen ist es halt auch oft das Ziel, dass der Beruf "Abenteurer" lukrativ und erstrebenswert ist.

Wenn man da zu arg mit der Plausibilitätskeule draufhaut, mag es irgendwann sein dass Kleinwarenhändler wesentlich attraktiver ist.
Und dann läuft für mich was falsch in dem Setting.

Das muss man ja nicht aushebeln. Wenn Bares und oder Gold/Edelsteine erbeutet werden, ist das ja praktisch Reingewinn abzüglich der Kosten für den Raid, also im Regelfall ein mordsmäßiges Einkommen.

Aber mit dem Handel von getragenen/gebrauchten Rüstungsteilen, aus denen man die vorherigen Besitzer herausgeprügelt hat (was übrigens den Wert der Objekte sicher nicht erhöhen dürfte), sollten Abenteurer nicht reich werden können.

Bliebe natürlich auch die Frage, warum Abenteurer, dessen primäre Absicht es ist, reich zu werden, sich nicht zu Ruhe setzen, wenn sie reich geworden sind - was ja in besagten Settings offenbar schnell geht.
Bliebe natürlich noch "Modell Conan", also der Fall, dass den Leuten der erworbene Reichtum bei Wein, Weib und Gesang durch die Finger rinnt und sie nur wenig später doch wieder ihr Equipment aus der Rumpelkammer holen müssen.

Wo es um das Abenteuer an sich geht, kann man den Gewinn ruhig knapp halten. Den Plunder, in dem die stinkenden Banditen/Orks steckten, nimmt man nur mit, wenn man ganz dringend Geld braucht. Und hat man mal Glück, wird dies in bessere Ausrüstung und  philantropische Anwandlungen gesteckt - wenn einem das Schicksal nicht sowieso einen Streich spielt und das Gewonnene gleich wieder zerronnen ist.

[SeelenJägerTee]

Aber mit dem Handel von getragenen/gebrauchten Rüstungsteilen, aus denen man die vorherigen Besitzer herausgeprügelt hat (was übrigens den Wert der Objekte sicher nicht erhöhen dürfte), sollten Abenteurer nicht reich werden können.

Hast du ne Ahnung. Im Mittelalter haben sich Leute ne Goldene Nase verdient in dem sie nach einer Schlacht die Rüstungen der Toten geborgen haben.

Rüstungen zu bergen müsste so mit das Lukrativste sein, dass ein Abenteurer machen kann.

Bliebe natürlich auch die Frage, warum Abenteurer, dessen primäre Absicht es ist, reich zu werden, sich nicht zu Ruhe setzen, wenn sie reich geworden sind - was ja in besagten Settings offenbar schnell geht.

Im typischen Fantasy Setting setzt man sich dann in einem Dorf zur Ruhe. Und weil man so ein Erfahrener Abenteurer ist bittet einen das Dorf die Miliz anzuführen - was man als echter Held natürlich macht.
Und schon gibt es zig Möglichkeiten für den SL den Veteranen wieder zu aktivieren.

[Camouflage]

Hast du ne Ahnung. Im Mittelalter haben sich Leute ne Goldene Nase verdient in dem sie nach einer Schlacht die Rüstungen der Toten geborgen haben.

Rüstungen zu bergen müsste so mit das Lukrativste sein, dass ein Abenteurer machen kann.

Naja, im Mittelalter wechselte für ne vernünftige Rüstung plus Waffe aber auch mal eben ne mittlere Viehherde als Tauschwert den Besitzer, was ja die wenigsten Fantasy-Systeme so nachvollziehen, weil sich dann kaum ein spielbarer Charakter dann die Ausrüstung leisten könnte.

[Yerho]

Naja, im Mittelalter wechselte für ne vernünftige Rüstung plus Waffe aber auch mal eben ne mittlere Viehherde als Tauschwert den Besitzer, was ja die wenigsten Fantasy-Systeme so nachvollziehen, weil sich dann kaum ein spielbarer Charakter dann die Ausrüstung leisten könnte.

Exakt.

Im typischen Fantasy Setting setzt man sich dann in einem Dorf zur Ruhe. Und weil man so ein Erfahrener Abenteurer ist bittet einen das Dorf die Miliz anzuführen - was man als echter Held natürlich macht.

Nun ja, sofern man noch jung ist, wenn man zu Reichtum kommt, wird man sich vermutlich nicht irgendwo im Hinterwald ansiedeln, sondern eher durch Sodom und Gomorrha touren. Und wenn man alt ist, kann man sich vermutlich auch Besseres vorstellen, als wieder in den Kampf zu ziehen. Bleibt dafür also eigentlich nur das mittlere Alter, wo man schon etwas ruhiger geworden, aber noch nicht komplett in Rente ist.

Ansonsten ist das von Dir genannte Modell schon das Plausibelste ... Nur kommt genau das - meinen Erfahrungen nach - eher selten vor. Da ziehen Abenteurer durch die Gegend, die so scheiße reich sind, dass sie eigentlich nicht mehr losziehen müssten.
Wenn sie es nun um des Abenteuers Willen machen würden, wäre das ja noch okay, aber meistens ist es immer noch die vorgebliche Motivation der SCs, ein paar läppische Kröten zu erstreiten, obwohl sie schon auf Schatztruhen sitzen.

[Feuersänger]

Für sowas gibt ja "High Living" Richtlinien, da einigen sich die Spieler eben vor Kampagnenbeginn darauf, dass alle erbeuteten Reichtümer umgehend verprasst, verhurt und versoffen werden, zumindest nachdem etwaige Ausrüstungswünsche erfüllt sind.

Oder vielleicht sind die Helden ja auf einer Art Weltreise, und werden mal hierhin, mal dorthin verschlagen, bis sie dann schließlich irgendwann, kampferbrobt und hocherfahren, im Idealfall auch noch stinkereich, in ihre Heimat zurückkehren. Und dort, falls die Spieler noch mit diesen Chars weitermachen wollen, womöglich feststellen müssen, dass einiges im Argen liegt und echter Helden bedarf, um es wieder geradezubiegen.

In unserer Sword-and-Sorcery Kampagne handhaben wir es jedenfalls ungefähr so -- auf jeden Fall werden die Spieler nicht kurzgehalten, das Spiel flutscht auch so ganz tadellos. Die Furcht vieler SLs, finanziell autarke SCs würden auf die eine oder andere Weise das Spiel sprengen, kann ich jedenfalls getrost widerlegen.

Äh, schweif ich grad vom Thema ab?

[Maarzan]

aber meistens ist es immer noch die vorgebliche Motivation der SCs, ein paar läppische Kröten zu erstreiten, obwohl sie schon auf Schatztruhen sitzen.

 Und heute wird man dann Investmentbanker ...

Und bei beiden gibt es dann Leute, die glauben sie haben ein Recht darauf ihren Arsch von höherewr Stelle gerettet zu bekommen, wenn sie Mist gebaut haben - so Heldenbonus wahrscheinlich.

[Yerho]

Ich mag es ja, wenn die Glücksritter mit notorisch leeren Beuteln und Mägen unterwegs sind. Das hält sie davon ab, Unfug anzustellen, und sich gleichzeitig bereits für Kost und Logis nützlich zu machen. Es sei denn natürlich, sie spielen nicht rechtschaffen, dann haben sie gute Gründe, sich zu nehmen, was sie gerade brauchen. Schön auch der goldene Mittelweg: Erst mal für den Brotherrn den Laufburschen machen und ihn später um seine Kasse erleichtern.

Wohlsituierte Abenteurer empfinde ich meistens als langweilig. Überlebenskampf rulez.

[bobibob bobsen]

Ich hatte mal eine Gruppe die als Gefangene eines Überfalls begonnen haben. Sie wurden durch die Wildnus verschleppt und konnten sich nach Ihrer befreihung nur mit dem ausrüsten was ihre Bewacher dabei hatten.
Das wurde allgemein als positive Herausforderung angesehen (ich hatte am Ende der Sitzung nachgefragt).
Ansonsten verzichte ich aber auch auf Logistik/Hartwurst es sei denn es wird sich in der Zukunft als relevant herausstellen.
Eine Gruppe die noch nie in der Wüste war und keine Erfahrung beim reiten von Kamelen, finden von Wasserlöchern etc hat, lasse ich schon mal eine Liste der Dinge anfertigen die sie neben ihrem Erstehilfestandartüberlebenspack dabei haben wollen.

In besonderen Situationen   ja
im normalen Gameplay   nein

[Merlin Emrys]

Ich mag es ja, wenn die Glücksritter mit notorisch leeren Beuteln und Mägen unterwegs sind.

Ich muß die Charaktere meiner Spieler gar nicht kurz halten, ganz im Gegenteil. Je mehr Möglichkeiten sie haben, desto interessanter ist das Spielen. Aber ich habe einen enormen Vorteil: Es ist bei und Konsens, daß die Charaktere eine Motivation haben, die nicht trivial-egoistisch ist und in jedem Fall besser als Gier - sei es auf Macht, Sex, Geld oder was immer. Auf die Weise sparen wir uns auch ein überflüssiges Gerangel darum, wer nun wieviel haben darf.
Trotzdem "verwalten" wir das was - was ja dem momenten Grundtenor hier in dem Moment gar nicht sein sollte, weil normalerweise kein Mangel vorliegt. (Von Zeit zu Zeit dann aber schon.)

[SeelenJägerTee]

@Yerho:
Meine "Helden" sind nie für Ruhm und Reichtum losgezogen sondern immer weil sie es als ihre Pflicht empfunden haben oder keine Wahl hatten.
Der fahrlässige Goblinalchemist hat beim Heilversuch die Königin fahrlässig getötet - *links schau - rechts schau* ich muss weg *husch*.
Der frisch gebackene Stadwächter hat im Suff sein Wort gegeben zu helfen.
Der Star-Wars-Agent hat den Befehl erhalten das und jenes zu tun...

Ich mein die Gewinnerwartung auf Gold steht in keinem Verhältnis zur Verlusterwartung auf Leben. Da müssen meine Charaktere schon durch was anderes als schnöden Mammon angetrieben werden.
(Und neben bei sorgt die Pflichterfüllungsmasche dafür, dass ich nen Grund hab auch Reiche Charaktere weiter in kalten Winternächten durch die Gassen/Wälder zu quälen anstatt sie vor dem Warmen Kamin mit Wein und Weib sitzen zu haben.)


Man sollte die Rüstungskosten vlt mal Hartwurstig hochtreiben.
Dann würden sich die Charaktere vlt. ja mal nem Herrscher den Treueeid leisten um zum Ritter zu werden.

(Neben bei find' ich das "Abenteuerer" im Plattenharnisch eh total daneben. Klassische Abenteuerer sind ja eher Indiana Jones mäßig angehaucht (Wertvolles Zeugs aus alten Tempeln klauen) und was für nen Körperschutz hat Indy?

[Feuersänger]

Also, ich kenne diverse Fantasy-RPGs, die im übrigen sehr actionlastig und wenig simulativ sind, wo die Rüstungskosten in der Tat realistisch sind, in Relation zu anderen Gütern. Natürlich kann man da dann auch kniefieselig spielen, wenn man möchte. Bei uns hat sich das so eingebürgert, dass man die ersten paar Sitzungen etwas knapp bei Kasse ist, sodass man sich dann richtig freut, wenn man sich das Kettenhemd leisten kann. Aber danach ist Geld eigentlich kein Thema mehr, denn Wiederholungen gefallen nicht (immer).

[Ein]

Man sollte die Rüstungskosten vlt mal Hartwurstig hochtreiben.

Oder alle anderen Kombanten auch mit Plattenrüstungen ausstatten. Sind ja meist eben nicht so teuer. Außerdem hat man dann Langrisser-esque Fantasy -- mal was anderes.

[Feuersänger]

Also, je länger ich drüber nachdenke... in welchen wichtigen Fantasy-RPGs SIND Rüstungen denn zu billig, in Relation zu Handelsgütern?
Sogar in D&D kostet eine Kuh 10GP und eine nichtmagische Plattenrüstung über 1500GP, also 150 Kühe. Kettenhemd 15 Kühe. Das passt doch, wenn man mal davon absieht, dass eine D&D-Goldmünze nach Meinung der Autoren 50 Gramm wiegen und damit fast doppelt so schwer wie ein Krugerrand sein soll. (Wir haben einfach alle Münzgewichte gezehntelt.)

[Ein]

Es ist ja, ganz nett, dass eine Kuh 10gp kostet, aber wenn jeder dahergelaufener Strauchdieb d10 gp droppt (Begegnungschance 33% pro Tag), macht das ganze dann auf einmal keinen Sinn mehr.

[Feuersänger]

Naja, der hatte halt vorher ne Kuh geklaut...

Okay stop, ich will nicht rationalisieren. Wenn ich den eSeL machen muss, achte ich jedenfalls schon drauf, dass die NSCs plausible Besitztümer haben. Also meistens nur eine handvoll Silbermünzen im Falle des einfachen "Gardisten" (was bei uns so ein Codewort für Mook ist). Allerdings leite ich eh eher Conan anstatt D&D, und da gibt es keine Loot Tables.

[Naga]

Naja, im Fantsy-Rollenspiel wird das Pferd ja von hinten aufgezäumt: Man geht vom reisenden Monsterjäger aus, und zu dem Zweck wird dann irgendwie eine Fantasy-Wirtschaft zurechtgezimmert, die das Konzept "tragen" soll.

Realistisch ist das wohl nicht. Die meisten Vagabunden, die kein Handwerk außer Gewalt beherrschen, dürfte wohl eher ein Schicksal als Heckenpenner oder Krimineller erwarten. Und die meisten Bösewichter, die ihre Zeit an ungemütlichen Orten mit dem Hüten ihres nicht unbeträchtlichen Besitzes beschäftigt sind, könnten sich damit problemlos eine bürgerliche Existenz aufbauen.

Ein finsterer Schwarzmagier, der sich für sein teuer Geld eine blutrünstige Elite-Söldnertruppe anheuert, nur für den unwahrscheinlichen Fall, dass sich doch mal eine Heldengruppe in seine entlegene Ecke verirrt, handelt nüchtern betrachtet weder schlau noch wirtschaftlich. Für die Hälfte des Geldes kann er den Bürgermeister stellen, jedem Bauer ne Kuh schenken und die Steuern halbieren.
Und wenn dann doch mal bewaffnete Mörder aus der Fremde in die Region einfallen, dann werden diese schon von der Bevölkerung freundlich mit Dorfwache, Mistgabeln und Fackeln zur Umkehr aufgefordert.


Das Problem liegt bei den meisten Systemen nicht in der simulierten Wirtschaft, sondern in der Prämisse, dass die reisende Heldengruppen eine gültige Option mit vielen erfolgreichen Abenteuern sein soll.  

[Ein]

Da muss ich jetzt an Taverns & Drakes denken:

Adventurer

Think it has a nice ring to it? Well so does most of the 16-24 age bracket
in the Kingdom of Blim. In a recent census, 45 percent of that age bracket
listed “Adventurer” as their primary occupation. Of those, 80 percent listed
their annual income as five gold pieces or less, well below the Kingdom’s
poverty line.

Adventuring is a cutthroat business. With the elite of the profession
holding a monopoly on dragon slaying and saving the Kingdom, the entry level
adventurers are left fighting annoying but rarely dangerous goblins, searching
for the buried treasure of the local miser’s mason jars filled with copper, or
defending a village against the occasional drake, the dragon’s smaller and
ornerier but generally less dangerous cousin. Occasionally, when times are
tough and their pockets are empty, adventurers resort to creating problems in
order to save villages from them.

Adventurers group together in parties to increase their chance of making
a decent living and of survival in case they run up against an angry troll or
drake. The party is usually a diverse group who bond together over the
common goal of making money and gaining fame. The top 10 percent of
adventurers are revered in the Kingdom of Blim as celebrities and often receive
free equipment, food, lodging, wenches and other perks for their service to the
Kingdom. Most adventurers strive to make it to this upper echelon.

The Kingdom of Blim is a huge nation, encompassing vast plains, rocky
mountains, rivers, swamps, and a lengthy coastline. If there’s a topographical
feature you can think, it’s present in the Kingdom of Blim. The Kingdom is
ruled by is 44th monarch, King Harold the Adequate. Under his reign, life in
Blim isn’t too bad. Most people do okay, dutifully pay their taxes, go to work,
and have a day or two off a week to spend with the kids or go fishing. Long
ago, Blim was a dangerous place with lots of dragons spewing forth all types of
deadly breaths, vampires, krakens, and other dangerous beasts.

The sheer amount of monsters required brave men and women to take
the mantle of Adventurer and make the fledgling Kingdom safe for its people.

As time went on, more and more people heeded the call. Eventually, most of
the beasts were slain or driven away, but Adventuring remained a lucrative field
for the few who could make a name for themselves because of the prestige and
love lavished on them by the people.

Adventuring has been a largely poor career choice for some time now,
but the lure of fame and riches still draws large numbers of men and women,
mostly young ones but some old folks seek to get the glory they never had in
their youth or need a new career after being laid off from the flour mill.

As a new Adventurer, you need to establish a name for yourself and
make money… by any means you have available. Your party can help you out,
but don’t forget that they’re in it for themselves as well. And you distinctly
remember your party’s Bard badmouthing you outside the tavern the other
night after that run in with those goblin punks…