Thema: [4e] Encounter-Bindung... jetzt hab ich sie auch gefunden.

[1of3]

Moin.

Gewisse Kreise mäkeln ja über eine gewisse sog. Verdummung des Spiels, die durch das Konzept der "Encounter" entstünde. Ich konnte das bis jetzt nie nachvollziehen, denn eigentlich kennt das Spiel keine Encounter, sobald es gespielt wird.

Es gibt nur die Option nach einer kurzen Rast, seine sog. "Encounter Powers" wiederzubekommen und sich hochzuheilen, solange die Heilschübe reichen.

Und jetzt hab ich doch was gefunden. Monster können nämlich nicht effektiv hochheilen. Die haben im heroischen Bereich nur einen Heilschub. Ein Monster das also flieht, ist extrem benachteiligt. Es wird vollständig erfrischten Helden gegenübertreten, wenn es zur nächsten Begnung kommt.

Es ist zwar also nach wie vor so, dass die Helden strategisch agieren können, ihre Gegner aber können das nach den Regeln nicht.

Lösung: Normale Monster bekommen pauschal 6 Heilschübe, Elitemonster bekommen 9, Solos bekommen 12.

Und dann heißts wieder: Viel Spaß mit dem Drachen.

[6]

Ich glaube Du machst da den Fehler ein Monster wie einen SC zu behandeln. Diese beiden Gruppen haben aber andere Regeln.
In dem Fall ist es so, dass jedes Monster laut Regeln standardmässig ein Encounter mit vollen HPs beginnt. D.h. wenn ein Monster flieht und die Gruppe es später stellt, dann hat das Monster wieder volle HPs. Ausser der SL möchte es anders haben.

[Tantalos]

Wie der Preuß sagt.
Die HS im MM sind ja, so wie es da steht, dann wichtig, wenn ein Monster während des Kampfes HS benutzen will/ kann.

[1of3]

Ich glaube Du machst da den Fehler ein Monster wie einen SC zu behandeln.

Ich glaube, es ist für ein vernünftiges Spiel absolut nötig, alle Lebewesen in diesem speziellen Punkt nicht all zu unterschiedlich zu behandeln. Denn wenn die Monster sich jedes mal wieder voll heilten, wäre das ja genau der Schwung ins andere Extrem.

Abgesehen davon hat ein SL meiner bescheidenen Meinung nach bezüglich der Regeln genauso wenig zu wollen wie alle anderen Teilnehmer. Was du da vorschlägst, Christian, ist für mich eine nicht akzeptabler Eingriff in die Mechanik.

[Jestocost]

Aber letztendlich schlägst du doch genau das vor: Wenn ein normales Viech 6 Heilschübe hat, dann ist es wieder bei der nächsten Gelegenheit geheilt, wenn die Spieler es nur 20 Minuten später treffen (1 Heilschub alle 5 Minuten - das reicht, um sich von 1 HP auf maximal zu heilen).

Ich hatte gute Erfahrungen mit den Regeln, wie sie sind: Als ein Gegner, der bloody war, geflohen war und die Gruppe ihn 5 Minuten später stellen konnte, hatte der seinen Heilschub ausgegeben - und der Gegner war wieder auf knapp 3/4 seiner Hit Points...

[Tantalos]

Ich sehe das anderes, Jesto.
Ich gehe davon aus das intern ein Monster schon mehrere HS hat, aber es einfach keinen Sinn macht diese zu verwalten.

Sollte ein monster fliehen und die SCs machen eine Short Rest und verfogen das Monster dann, hat es sich im Zweifel auch geheilt.
Die "1HS pro Monster" sind nur während des Kampfes wichtig, wenn ein anderes Monster eine HS nehmen erlaubt oder so. Wobei ich kein einzelnes solcher Monster kenne, meistens steht da "heals x hp".

[6]

Ich glaube, es ist für ein vernünftiges Spiel absolut nötig, alle Lebewesen in diesem speziellen Punkt nicht all zu unterschiedlich zu behandeln. Denn wenn die Monster sich jedes mal wieder voll heilten, wäre das ja genau der Schwung ins andere Extrem.

Kein Thema. Das kannst Du per Hausregeln ändern. Das schlägst Du hier ja auch vor.
Ich wollte Dir eigentlich nur sagen, wie es eigentlich nach Standardregeln gehandhabt wird.

Abgesehen davon hat ein SL meiner bescheidenen Meinung nach bezüglich der Regeln genauso wenig zu wollen wie alle anderen Teilnehmer. Was du da vorschlägst, Christian, ist für mich eine nicht akzeptabler Eingriff in die Mechanik.

Auch kein Thema. Ich wiederhole eigentlich nur das, was in den Regeln bzw. im DMG drin steht.

[Enpeze]

Kein Thema. Das kannst Du per Hausregeln ändern. Das schlägst Du hier ja auch vor.
Ich wollte Dir eigentlich nur sagen, wie es eigentlich nach Standardregeln gehandhabt wird.Auch kein Thema. Ich wiederhole eigentlich nur das, was in den Regeln bzw. im DMG drin steht.

Genau. Die von WotC haben sich nämlich was dabei gedacht. Die Spieler können sich nach der 5min pause wieder ganz hochheilen, die Monster sind nach Regeln auch wieder voll da und nicht verletzt. Was ist daran so unplausibel? Ist in seiner Unlogik intern konsequent und ich finde man sollte da nix rumdrehen (wie sich auch die ganze 4e nicht sonderlich für Hauseregeln eignet)

[Jestocost]

Ich sehe das Problem einfach nicht. Aber ich störe mich auch nicht, dass Charaktere schneller heilen als ihre Gegner (oder jeder anderer in der Spielwelt... Sind ja schließlich die Helden).

Gehen wir mal die Fälle durch:

Heroic Tier:

Fall 1: Monster mit 1/4 Max Hit Points flieht und wird kurz darauf wieder von den Charakteren gestellt: Dann konnte es seinen Heilschub ausgeben und ist wieder bei 1/2 Max Hit Points - die Charaktere sehen, dass ihre Aktionen eine Wirkung gehabt haben, aber das Viech ist schon wieder stärker geworden, aber immer noch verletzt.

Fall 2: Monster flieht mit 1/4 Max Hit Points. Gruppe macht einen Extended Rest und trifft danach wieder auf das Viech: Das konnte dann 2 Heilschübe ausgeben und hat 50% seiner HP wieder zurückbekommen - ist also wieder auf 3/4 der Max HP...

Bei Paragon Tier und Epic Tier sind die Viecher eh spätestens nach einem extended Rest eh wieder voll geheilt...

Aber letztendlich muss einfach der Spielleiter entscheiden, wie er's handhaben möchte... Im Zweifelsfall haben die Viecher supertolle Heiltränke gehabt oder so... Oder nen Leader mit ner Regenerationsaura....

[Selganor [n/a]]

Ich glaube, es ist für ein vernünftiges Spiel absolut nötig, alle Lebewesen in diesem speziellen Punkt nicht all zu unterschiedlich zu behandeln.

Dann duerfte das alte D&D (ohne irgendwelche Regeln fuer natuerliche Heilung) fuer dich genauso "unvernuenftig" sein, denn wenn sich dort mal jemand verletzt kann er ohne magische Heilung diese Wunde NIE wieder loswerden

Fall 2: Monster flieht mit 1/4 Max Hit Points. Gruppe macht einen Extended Rest und trifft danach wieder auf das Viech: Das konnte dann 2 Heilschübe ausgeben und hat 50% seiner HP wieder zurückbekommen - ist also wieder auf 3/4 der Max HP...

Wieso kann es in der Zeit einer Extended Rest 2 Heilschuebe ausgeben?
Das Monster hat 1 HS (pro Tag nehme ich mal impliziert an).
Nach einer Extended Rest ist man sowieso wieder voll da (ohne Ausgabe von Healing Surges - denn die regenerieren dann auch noch)

[Jestocost]

Man heilt sich bei einer Extended Rest automatisch? Echt? Ich dachte, nur die Healing Surges kommen dann zurück... Ich ging von folgendem aus: Viech gibt HS aus, macht Extended Rest, bekommt HS zurück, gibt HS sofort wieder aus - also zwei ausgegebene HS - einmal vor dem Extended Rest, einmal danach.

[Edwin]

Regain Hit Points and Healing Surges: At the end
of an extended rest, you regain any hit points you
have lost and any healing surges you have spent.

Is doch eindeutig, oder? Außer Monster haben da andere Regeln.

Zum Problem:
Ich finds ganz gut wie es ist. Der Knackpunkt ist nämlich, dass Monster normalerweise zu anderen Monstern fliehen.
Es ist schon hart genug, wenn der nächste Encounter "Neue Monster + Angeschlagene alte Monster" ist.
Wenn er hingengen "Neue Monster + Frische alte Monster" ist...
Die Mechanik muss sich unterscheiden, weil SC in mehreren Encountern hintereinander ihr Level wert sein müssen, Monster nur in einem.
Ein Monster, dass z.B. die gleiche Anzahl an Dailys hätte wie ein SC, wär hoffnungslos überlegen.

Insgesamt: Hattest du so ein Problem tatächlich schon, oder ist das hier eher theoretisch?

[Jestocost]

Auch wieder was gelernt.

Und ansonsten sehe ich's wie Edwin.

[1of3]

Zum Problem:
Ich finds ganz gut wie es ist. Der Knackpunkt ist nämlich, dass Monster normalerweise zu anderen Monstern fliehen.
Es ist schon hart genug, wenn der nächste Encounter "Neue Monster + Angeschlagene alte Monster" ist.
Wenn er hingengen "Neue Monster + Frische alte Monster" ist...

Keine Ahnung. Ist das immer so? Wenn die SCs in eine feindliche Festung eindringen, dann kann das gut passieren, aber sonst?

Insgesamt: Hattest du so ein Problem tatächlich schon, oder ist das hier eher theoretisch?

Drauf gekommen bin ich eigentlich, als die SCs Pferde und NSCs mitnehmen wollten. Die können mit ihrer einen Surge pro Tag nämlich nicht mithalten.

[6]

Genau. Die von WotC haben sich nämlich was dabei gedacht. Die Spieler können sich nach der 5min pause wieder ganz hochheilen, die Monster sind nach Regeln auch wieder voll da und nicht verletzt. Was ist daran so unplausibel? Ist in seiner Unlogik intern konsequent und ich finde man sollte da nix rumdrehen (wie sich auch die ganze 4e nicht sonderlich für Hauseregeln eignet)

Hey!
Geh mal eine Rauchen (oder nimm Dir anderweitig für 5 Minuten eine Auszeit).
Blend dann einfach mal innerlich meinen Namen aus den Postings aus.
Danach lies meine Postings einfach nochmal.

Ich habe 1of3 nur auf einen Regelfehler aufmerksam gemacht. Ob seine Hausregel besser oder schlechter als die Originalregeln sind, habe ich doch garnicht bewertet.

[Falcon]

In D&D wird schon ziemlich viel jenseits der Regeln gehandhabt. Wobei das ja nur die halbe Wahrheit ist, denn dieser Freifahrtschein für den SL steht im Buch ja DRIN (weiss im Moment nur nicht wo).
So gibts ja z.b. keine Beschwörungsregeln für Untote. Wenn der SL aber einen Nekromanten haben will, der sich mit Untoten umgibt und diese Auferstehen lassen kann, dann MACHT er das einfach wenn es das Abenteuer bereichert.

Eigentlich dreht sich in D&D alles nur darum: Wenn es das Abenteuer bereichert, darf der SL das tun.

Das ist ja die Anforderung an einen starken SL, wie man das auch von Retrospielen kennt. Für manche ist es auch einfach nur rückständig, auf jeden Fall gehört dazu schon eine gute Runde mit viel Erfahrung und GMV. Deswegen steckt da auch wieder mehr Oldschool drin als die meisten "Kritiker" wahr haben wollen.

[Edwin]

Drauf gekommen bin ich eigentlich, als die SCs Pferde und NSCs mitnehmen wollten. Die können mit ihrer einen Surge pro Tag nämlich nicht mithalten.

Hm, da haben wirs ja.
Das Spiel hat ein sehr enges Design, in dessen Grenzen es sehr gut funktioniert...aber sobald man die Grenzen überschreitet, wirds schwieriger.
Alles dreht sich um das Fantasy SEK, bei dem sonst niemanden dabei hat.

Ich behaupte mal, die Regeln funktionieren sehr gut für das typische Monster, aber schlecht für einen ständigen Söldner-Begleiter.
Vll sollte der gleich eh ganz anders als ein Monster aufgebaut werden.

Keine Ahnung. Ist das immer so? Wenn die SCs in eine feindliche Festung eindringen, dann kann das gut passieren, aber sonst?

Hm, ich dachte immer sowas ist eher der Regelfall...du weißt schon, das "Dungeons" im Titel des Spiels. Oder wie meinst du das jetzt?

[Enpeze]

Hey!
Geh mal eine Rauchen (oder nimm Dir anderweitig für 5 Minuten eine Auszeit).
Blend dann einfach mal innerlich meinen Namen aus den Postings aus.
Danach lies meine Postings einfach nochmal.

Ich habe 1of3 nur auf einen Regelfehler aufmerksam gemacht. Ob seine Hausregel besser oder schlechter als die Originalregeln sind, habe ich doch garnicht bewertet.

Ich hab Dein Posting ja auch gelobt. (mit "genau") Fand es richtig, daß Du hier den Regelfehler angesprochen hast. Und dann hab ich meinen Senf in Bezug auf meine Meinung zu seinem Problem dazugegeben und daß man 4e nicht hausregeln sollte. Was meinst Du mit Rauchen??

[6]

Okay. Dann habe ich Dich falsch verstanden.
Sorry for that.

[1of3]

Ich kann ehrlich nicht nachvollziehen, warum man 4e nicht hausregeln sollte. Im Gegenteil. Die Regeln sind so durchsichtig, dass man das vergleichsweise einfach tun kann, wenn man will. Aber das ist wohl ein anderes Thema.

Hm, ich dachte immer sowas ist eher der Regelfall...du weißt schon, das "Dungeons" im Titel des Spiels. Oder wie meinst du das jetzt?

Tja... dann hast du bestimmt im Regefall auch Drachen im Abenteuer, ja? Also wenn ich so den aktuellen Handlungsbogen bei uns durchdenke, der sich jetzt über mehrere Monate Realzeit mit wöchtentlichem Spiel erstreckt, hat die Möglichkeit, dass NSCs hätten Hilfe holen können, etwa ein mal bestanden. Da das eingeplant war, wurden sie zielstrebig davon abgehalten. Wäre das schief gegangen, wäre Flucht geraten gewesen, denn das Fantasy-SEK möchte sich nicht mit einem alarmierten Drow-Haus auseinandersetzen.

Vielleicht spielen wir aber auch einfach sehr ungewöhliches D&D.

[Enpeze]

Okay. Dann habe ich Dich falsch verstanden.
Sorry for that.

np

[Enpeze]

Ich kann ehrlich nicht nachvollziehen, warum man 4e nicht hausregeln sollte.

Kann ich Dir gerne erklären warum ich das denke. Man sollte es m.E. deswegen nicht hausregeln, weil die Regeln, das Ressourcensystem, das Encountersystem bis hin zum Ritualsystem eng miteinander verzahnt ist, komplexer ist als man im ersten Moment annimmt und unbedachtes Hausregeln (im Gegensatz zu früheren Editionen wo das sogar notwendig war) zu einem Bruch des Systems führen kann.

Vielleicht spielen wir aber auch einfach sehr ungewöhliches D&D.

So wirds sein. Meistens sind Ideen wie die Deine aus einer sehr "eigenständigen" und ungewöhnlichen Spielweise heraus geboren und haben mit dem wie der Hauptanteil der Spieler das Spiel spielt nur wenig zu tun.

[Selganor [n/a]]

Jede Aenderung einer Regel sorgt dafuer, dass das System nicht mehr so laeuft wie geplant.

Das heisst aber nicht, dass ein "Bruch" des Systems das System nicht genau so modifizieren kann wie man es gerne haette.

Daher gibt es ja Threads wie diese bei denen Regeln erstmal mit anderen Spielern/Spielleitern durchgesprochen werden damit jemand potentielle Probleme an die man selbst noch nicht gedacht hat schon im Vorhinein finden kann.

[Phantagor]

ich glaube, es wird immer wieder vergessen, das die HP eines NSC/SC nicht nur Wunden darstellen, sondern auch MOral, erschöpfungsgrad, etc....von daher finde ich es schon angemessen, das sich ein monster schnell wieder erholt...immerhin war es nach dem encounter vllt nicht verwundet, sondern nur total platt....und wenn es dann mal 5min verschnaufen konnte, ist es wieder guter dinge...zumindest gehts mir im kampfsport nicht anders^^...

und so kann ich auch gut die short rest nachvollziehen...mal kurz verschnaufen, wieder zur ruhe kommen, die paar blauen flecken begutachten, evtl ein paar kratzer und schnittwunden versorgen und weiter gehts...

[Oberkampf]

Hallöchen,

mir scheint es hier der Fall zu sein, dass man verschiedene konkrete Problemfälle allgemein versucht zu regeln: Gegner/Monster, unterstützende NSCs/Verbündete und das, was bei Warhammer "Trappings" heißt (Reittiere/Packtiere).

Betreffs der Gegner/Monster haben Jestocost und Edwin schon alles gesagt.

Verbündete, Lakaien, Laternenträger und Söldner der PCs würde ich nicht mit zusätzlichen Heilschüben ausstatten, denn schließlich geht es bei 4E darum, dass die Spielercharaktere im Mittelpunkt stehen, nicht ihre Truppe. Von den Regeln wird folgende Situation ganz gut abgebildet: Die Truppe begleitet ihre Anführer am Anfang des Abenteuers, fängt ein paar Schläge ab, ist dann aber zu verletzt, um die Helden tiefer ins Versteck des Erzbösewichts zu begleiten.

Etwas anderes sind Abenteuer, in denen es darum geht, einen schützenswerten NSC durch ein gefährliches Gebiet zu begleiten. Beispiel:
Bringt den Prinzen Waldemar zur Kapelle der blauen Flamme, die im Wald voller Riesenspinnen liegt. Hütet euch vor den Geistern in der Kapelle und den feindlichen Attentätern, die dem Prinzen ans Leder wollen.
In diesem Fall schlage ich vor, den NSC "Prinz Waldemar" hinsichtlich der Heilschübe wie einen PC zu behandeln, ansonsten müssten die Abenteurer vielleicht nach jedem Kampf eine extended rest (im Stil des früheren 15 Minuten-Magiers) einlegen, damit der Prinz nicht beim zweiten Attentat/Kampf umkippt.

Das nächste Problem sind Reittiere, vor allem in Reiseabenteuern oder Abenteuern mit "ritterlicher" Atmosphäre. Da würde ich die Begleiterregeln des Martial Powers für Waldläufer anschauen und überlegen, ob man Reittiere wie die Begleiter eines Rangers behandeln kann. Also die Heilung der Reittiere an die Heilschübe des PC binden. Andere Möglichkeit wäre, die Reittiere (und nur die Reittiere, keine anderen Monster!) eben auch wie PCs behandeln und ihnen mehrere Heilschübe zuzugestehen. Schließlich sollen die Regeln ja nicht Abenteuer verhindern, in denen Lucky Luke auf seinem Jolly Jumper in den Sonnenuntergang reitet.

Tümpelritter