Thema: Verständnisfrage: Willkürprobleme

[Waldgeist]

Hallo Diskussionsfreudige,

vielleicht könnt Ihr mir ein wenig beim Verstehen helfen. Ich lese insbesondere im häufig von SL-Willkür (oder Spieler-Willkür) und von Rollenspielen ohne SL und weitreichenden Balancing(?)-Bestrebungen. Rein theoretisch kann ich mir zwar irgendwie vorstellen, wie es dazu kommt, aber praktisch erschließt sich mir das Ganze nicht so recht.

In meinen fast 20 Jahren Rollenspielerfahrung traf ich nur einen SL, auf den der Begriff SL-Willkür passte (und der hatte nicht einmal "böse" Absichten). Wir haben dann einfach aufgehört mit ihm (als SL) zu spielen und "alles war gut".

Gibt es da draußen wirklich so viele "schlechte" SL, dass man dringend nach Willkür-beschränkenden Regeln suchen muss? Gibt es ebenfalls so viele "schlechte" Spieler? Weshalb spielt Ihr überhaupt mit solchen Leuten? Ich würde prinzipiell eher neue Mitspieler suchen, als mit der "Inkarnation purer Willkür" und hohem Regulierungsaufwand weiterzuspielen.

Dies soll kein RANT irgendeiner Art sein, sondern nur die Bitte um Erklärung, da irgendwie die Ursachen an mir vorbeigegangen sind.

Viele Grüße,
Waldgeist

PS: Lösen Rollenspiele ohne SL für euch tatsächlich das Willkürproblem? Ist die Spielerfahrung überhaupt mit einem "normalen" Rollenspiel vergleichbar?

[Boni]

Das scheint nur so, weil das Willkür-Thema gerade in diversen Threads totdiskutiert wird. Das verschwindet in ein paar Tagen, danach geht es an ein anderes Thema.

[ChristophDolge]

Theoretisch könnte man sogar bald einen "Willkür und Spielfreiheitsgrade" - Channel aufmachen.

[Skele-Surtur]

Ja, es gibt verdammt viele schlechte SLs und Spieler da draußen. Die sind nicht wirklich in dem Sinn schlecht, oft sind sie nur übermotiviert, unerfahren und/oder haben andere Vorstellungen vom Spiel. Ein paar sind wirklich nur schlecht.

Ich spielte mit ihnen in der Vergangenheit, weil ich damals jung war und nicht wusste, wie ich an andere Spieler/SLs kommen sollte und mangels Erfahrung auch garnicht wusste, dass man auch anders leiten/spielen kann. Vermutlich war ich selbst damals nicht viel "besser".
Mittlerweile haben viele der SLs von damals, genau wie ich, viel dazu gelernt und sind jetzt besser, so dass ich gerne mit ihnen spiele. Nur manchmal muss man trotzdem die eine oder andere Sache kommunizieren.

Mit vielen dieser Leute bin ich eng befreundet, was einen Austausch nicht so einfach macht. Mitspieler lassen sich nicht einfach austauschen wie getragene Unterwäsche.
SLs haben normalerweise keine "bösen" Absichten, sie wissen es nur nicht besser.

Gerade ist SL-Willkür so ein Reizwort, wie bereits geschrieben, das gibt sich wieder.
Nein, SL-loses Rollenspiel halte ich persönlich für Humbug, ich bin da evtl. ein wenig altmodisch.

[Ein]

Ach, hier sind nur mal wieder alle etwas weinerlich und haben mit der Willkür wieder einmal ein tolles Vehikel gefunden, um ihr als Folgen einer  darzustellen. Zu einem guten Stück ist das auch Nabelschau und Unsicherheit, für was man sich entscheiden sollte:

In ein paar Tagen kräht da aber eh kein Hahn mehr nach.

Am besten sieht man es also vorteilhaft: Solche tote Zeiten im kann man wunderbar nutzen, um produktiv zu sein, ohne dass man etwas verpasst.

[scrandy]

Ich finde prinzipiell auch, dass manche Grundsatzthemen totdiskutiert werden und damit in ihrer Relevanz überhöht werden. Ich persönlich habe schon öfter mit dem Wort "SL-Willkür" zu kämpfen gehabt, hatte aber nie die Chance dahinter die Gründe zu finden. Und da die Spieler die mir SL-Willkür an den Kopf warfen doch sehr gerne bei mir spielen, scheint es wohl nicht so schlimm gewesen zu sein.

Andererseits würde ich gerne dem Thema auch was praktisches abgewinnen und herausfinden, wo klassische Willkür Punkte sind, die nicht tollerierbar sind und wie man die vielleicht schon im Regelwerk umgehen kann. Und deswegen habe ich auch einen zweiten Thread dazu aufgemacht. Die gefundenen Dinge werden wahrscheinlich nicht so groß sein, aber oft sind es ja Kleinigkeiten, die einen Gruppenkonflikt erst auslösen. Also schadet es nicht ein wenig zu suchen, oder?

[SeelenJägerTee]

Es gibt (fast) keine Willkürpunkte die NICHT tolerierbar sind.
Da hängt zu viel von dem bevorzugten Spielstil der Spieler ab.
Für die einen ist etwas ein "No-Go" wie das auf neudeutsch heißt, was für andere der Inbegriff guten Stils ist.

[Blizzard]

SL-Willkür hat mit mehreren Problemen zu kämpfen, das macht die Diskussionen um das Thema so vielschichtig und kontrovers. Ein Problem ist, dass die Grenzen der SL-Willkür nicht klar abgesteckt sind. Wo es für den einen schon ganz klar SL-Willkür ist, ist es für den anderen vielleicht noch nicht oder aber keine Willkür. Zudem hat die SL-Willkür das Problem, dass der Begriff einfach negativ vorbehaftet ist, und deshalb viele gleich schreiend Reißaus nehmen oder mit dem erhobenen Zeigefinger kommen, wenn es um das Thema SL-Willkür geht. Und die Diskussionen um das Thema verlaufen eigentlich genau gleich, wie die zum Thema Railroading, so dass man meinen könnte, es würde (nach wie vor) über Railroading diskutiert und nur jemand hätte das Thema editiert.

OT:Ich persönlich hab einfach grade nicht die Zeit&Muse, über solch ein Thema seitenlange Threads zu lesen, wo es nur von A->B und von B->A geht. Kurzgesagt: Die Diskussionen um bestimmte Themen drehen sich momentan für mich zu sehr im Kreise, es kommen zu wenige neue Impulse, die Lust machen würden, das Lesen dieser Threads weiter zu folgen oder wieder mal aufzunehmen.

[Boba Fett]

Gibt es da draußen wirklich so viele "schlechte" SL, dass man dringend nach Willkür-beschränkenden Regeln suchen muss?
Gibt es ebenfalls so viele "schlechte" Spieler?

Nach meiner Erfahrung: nein, gibt es nicht.
Das ganze Willkür Gezeter ist nur eine Luftblase. Viel Rauch um nichts.
Genau wir die Railroading Debatte.
Ich denke, das ist beides ein Relikt aus den 90ern und längst kein Thema mehr.
Aber es kommt immer wieder hoch.

[Lord Verminaard]

Hallo Waldgeist,

eine berechtigte Frage. Dazu musst du wissen, dass das Ganze eine lange Vorgeschichte von Grabenkämpfen hat und sich gegenwärtig daran entzündet, dass ein paar irrelevante Leute bestimmte Spielleitungs-Methoden z.B. als „Schweinkram“ und „Vergewaltigung“ verunglimpfen. Das braucht dich nicht weiter zu interessieren, ist aber eine Erklärung dafür, warum so viele Poster hier sich so scheinbar übertrieben zu rechtfertigen versuchen. Natürlich wird das die Spötter nicht beschwichtigen, im Gegenteil.
   
Gruß Vermi

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich denke das es drei Punkte sind die die Willkür Diskussion immer wieder Mal aufkochen lässt.

Es gibt genügend Spielleiter die wirklich Regeln, sowohl die eigentlichen Spielregeln aber auch Hausregeln und grundlegende soziale Regeln, außer Acht lassen. Da man ja meistens mit Freunden spielt will man natürlich das sich das als willkürlich aufgefasste Verhalten ändert und sucht dann Rat.

Es gibt hier Vertreter aller möglichen Arten zu spielen. Da kommt es dann schnell Mal zu einer Willkür Diskussion da das was der eine als Spielleiter oder Spieler als normal empfindet für den anderen schon ein Grund wäre nicht mehr mit diesem Spieler zu spielen.
Gerne wird hier die Willkür als Todschlagargument gegen oder für eine gewisse Art zu spielen verwendet.

Nicht unterschätzen sollte man auch die an Theorien Interessierten hier im Forum. Hier ist die Willkür dann sowohl für Leute die ein Rollenspiel schreiben als auch für Leute die ihre Art zu spielen an einem Anspruch orientieren interessant.

Die aktuelle Thread Schwemme zum Thema beruht darauf das die einzelnen Threads recht Themen nah bleiben. Das ist vielleicht etwas nervig wenn man am Thema nicht interessiert ist aber es erleichtert im einzelnen Zhread enorm die Übersichtlichkeit.

Gruß Jochen

[Blizzard]

Das ganze Willkür Gezeter ist nur eine Luftblase. Viel Rauch um nichts.
Genau wir die Railroading Debatte.
Ich denke, das ist beides ein Relikt aus den 90ern und längst kein Thema mehr.
Aber es kommt immer wieder hoch.

Wenn es kein Thema wäre, dann würde es doch nicht wieder (&wieder) diskutiert werden, oder?

[pharyon]

Hallo Waldgeist,

Gibt es da draußen wirklich so viele "schlechte" SL, dass man dringend nach Willkür-beschränkenden Regeln suchen muss? Gibt es ebenfalls so viele "schlechte" Spieler? Weshalb spielt Ihr überhaupt mit solchen Leuten? Ich würde prinzipiell eher neue Mitspieler suchen, als mit der "Inkarnation purer Willkür" und hohem Regulierungsaufwand weiterzuspielen.

Wie viele "schlechte Spiel(leit)er" es gibt, weiß ich nicht. In meinem Bekanntenkreis gibt es von der Sorte "Willkür-SL" 2. Bei einem geht das in erträglichem Maß, beim anderen finde ichs persönlich grenzwertig.
Muss man deswegen Regeln zur Beschränkung von SL-Willkür finden? Ich glaube nicht. Für diese Problemfälle gibt es meist andere Lösungen.
Warum ich mit ihnen dennoch spiele? Weil wir befreundet sind und ich der hoffnung bin, dass man mit entsprechend neutraler Diskussion immer wieder neue Möglichkeiten aufzeigen kann, wie sie ihren Stil verbessern können. Oft übernehme ich dann auch mal ein "Abenteuer" in der Hoffnung, dass sie begreifen, dass es auch anders geht.
Das und die Tatsache, dass mir nicht beliebig viele Spieler zur Verfügung stehen, hält mich davon ab, mir immer wieder neue Mitspieler zu suchen.
Eine Tatsache, die in den Diskussionen häufig zu kurz kommt, ist, dass solche Spielabende trotz "schlechtem SL" Spaß machen können, weil drum herum ja auch nochwas passiert, dass in die individuelle Bewertung eingeht. Und gute Spieler können auch nochmal etwas herausreißen...
Insofern verfolge ich die Diskussionen auch eine zeitlang gerne, bis sich die Diskutanden gegenseitig abwerten und sich Halbsätze um die Ohren pfeffern. Dann ist es leider mit dem Informationsgehalt nicht mehr weit her...

Rollenspiel mag zwar nur ein Hobby sein, aber es ist halt eins, in dem man sich viel mit Regeln, Grundsätzen und Mitmenschen auseinander setzen muss/soll/kann/darf (im Gegensatz z.B. beim Fussball, da muss man sich hauptsächlich nur mit den Mitspielern/-menschen auseinandersetzen). Und da wir gerne über Regeln Dinge im Leben vereinfachen (nicht nur, aber bequemer isses meistens), kann man sich gerade hier in die Quere kommen, wenn jemand ein grundsätzlich anders Schema anwendet als man selbst. manche fühlen sich dann bedroht. Gerade deshalb werden mMn gerade Themen wie Willkür und Railroading immer wieder gerne neu aufgewärmt.

Gruß, p^^

[ChristophDolge]

Wenn es kein Thema wäre, dann würde es doch nicht wieder (&wieder) diskutiert werden, oder?

Es ist halt Ansaztpunkt für einen zünftigen System- bzw. Stilkrieg - es bietet v.a. bei dem derzeit nicht sauber zu definierenden Begriff der Willkür die Möglichkeit, einem anderen SL oder gleich einer Stilgemeinde einen Vorwurf zu machen, der nicht ohne weiteres zu entkräften ist - v.a. nicht, wenn der Gegner nicht bereit ist, bestimmte Stilprämissen zu akzeptieren. Und weil die Begriffe dann instrumentalisiert werden, besteht natürlich auch Interesse, diese Begriffe an sich auch mal unter die Lupe zu nehmen und - wie z.B. in Bobas Thread, welchen ich immer noch herausragend und besonders beachtenswert in der derzeitigen Diskussion finde (der aber leider aufgrund von Streufeuer aber immer undankbarer zu lesen ist).

[Retronekromant]

Gibt es da draußen wirklich so viele "schlechte" SL

Ich denke schon. Jedenfalls überdurchschnittlich viele hier in DE

[Humpty Dumpty]

Ich denke schon. Jedenfalls überdurchschnittlich viele hier in DE

Allerdings. Aber Du gehörst selbstverständlich nicht dazu, weil Du gut Hexfelder auswürfeln kannst und viele Zufallstabellen hast. Ne is klar 

[JohnBoy]

Allerdings. Aber Du gehörst selbstverständlich nicht dazu, weil Du gut Hexfelder auswürfeln kannst und viele Zufallstabellen hast. Ne is klar 

Da hast du natürlich Recht.

[ChristophDolge]

Lasst doch endlich WorldEater in Ruhe! Wenn ihr meint, ihn fertig machen zu müssen - das packt ihr eh nich. 

[Joerg.D]

Wieso? Nach seiner Definition gibt es doch verdammt viele Schlechte SLs, weil sie nicht so leiten, wie er es will.
Das ist das Problem, wenn man nur an einem Stil zu spielen Spaß hat.

Dann ist die Aussage völlig zutreffend.

[Humpty Dumpty]

Wieso? Nach seiner Definition gibt es doch verdammt viele Schlechte SLs, weil sie nicht so leiten, wie er es will.
Das ist das Problem, wenn man nur an einem Stil zu spielen Spaß hat.

Dann ist die Aussage völlig zutreffend.

So ist das. Wer die Qualität eines SL nach diesen Kriterien bemisst, wird die meisten SL eben in der Tat scheiße finden. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Nur den Schaum vorm Mund sollte man hin und wieder abputzen, muss dabei aber aufpassen, nicht das Brett von der Stirn oder die Scheulkappen von den Augen zu reißen  

[Joerg.D]

Ich persönlich finde Einsatz und Freude an dem was man macht, besser als stumpfes dahinvegetieren. Es gehört einiges dazu, seinen Stil so sicher zu kennen und ihn konsequent zu spielen.