Thema: "Respekt" vor der Umwelt....Oder "moderne Einstellungen/Moralvorstellungen" in f

[Eulenspiegel]

Kämpfer müssen kämpfen können, egal wie gut sie darstellen können...sonst sterben sie.

Magier hingeegen müssen gut darstellen können, egal wieviele Punkte/ConTage sie haben, sonst beachtet sie einfach keiner...

Und das ist meine Erfahrung mit allen Systemen von Dragonsys über Silbermond bis DKWDDK oder halt gänzlich ohne....

Das mag sich vielleicht bei klassischem Fantasy LARP eingebürgert haben.

Aber gerade bei Vampire LARP habe ich da andere Erfahrung gemacht.
Und dann hatte ich mal eine Runde Paranoia-LARP, bei der deine Auflistung auch nicht galt.

[SeelenJägerTee]

Naja, Systeme, die Mut, Mumm oder auch Willenskraft beinhalten, könnten wenigstens damit ein respektloses Verhalten vereiteln. Wer die Probe verhaut, traut sich einfach nicht respektlos zu sein. Das fände ich zumindest in der Art ok. Wer vor dem König sein Knie nicht beugt, ist halt entweder sehr mutig / willensstark (riskiert die Konsequenzen), oder sehr dumm (ignoriert die Konsequenzen), oder er weiß es u.U. nicht besser (kennt die Konsequenzen nicht).

Aber zumindest beim Hauptmann, der nur 10 Mann befehligt und ihnen laut Threadstarter nichts kann, bringt das gar nichts.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Die Idee  Gemütszuständen oder Charakterfacetten durch Gespräche nochmal in den Vordergrund zu holen ist schön. Wird aber bei uns durch meine Aufwärmrunden (Improübungen+Fragen zu Charakterverhalten) und relativ häufiger  Soloabenteuer/Austausch außerhalb des Abenteuers genug beachtet.

Interessant. Ich dachte immer, Gruppen, die derlei veranstalten, hätten genau diese Probleme nicht? Gehen diese Sachen (Theaterübungen, Solos) von Dir aus oder von der Gruppe? Tun Sie Dir einen Gefallen damit und haben eigentlich gar keinen Bock auf sowas?

[Tudor the Traveller]

Aber zumindest beim Hauptmann, der nur 10 Mann befehligt und ihnen laut Threadstarter nichts kann, bringt das gar nichts.

Richtig. Wenn keine Konsequenzen drohen, geht man kein Risiko ein. Ich hatte ja vorher schonmal etwas zu verschiedenen Arten von Respekt geschrieben, und genau das wird hier wichtig: der Hauptmann kann nicht den Respekt für soziale Stellung fordern, denn er steht unter den SC. Er kann nur Respekt bekommen, den er nicht einfordern kann: entweder, weil die SC genrell respektvoll mit anderen umgehen, oder weil sie seine Leistung als Offizier würdigen. Beides liegt aber vollends im Ermessen der SC / Spieler.

[Falke359]

Sehr viele der Beiträge hier beschäftigen sich damit, dass Charaktere sich deshalb unhöflich oder respektlos verhalten, weil ihnen der andere ja "nichts kann", von den spielmechanischen Möglichkeiten her gedacht, vor allem Kampfstärke oder Macht.

Ich habe den Eindruck, Morvar geht es um etwas anderes. Die alte, weise Hebamme sollte ja nicht deswegen Respekt einflößen, weil sie mehr Drachen als die Charaktere erschlagen hätte, sondern nur aufgrund ihrer Persönlichkeit bzw. ihres Alters und ihrer Lebenserfahrung, etwas, das die Charaktere eben noch nicht unbedingt haben.

Wer dazu sagt: "Wieso sollte man vor einer Frau Respekt haben, die nur ein paar Kinder auf die Welt gebracht hat", macht genau das: er reduziert den NSC auf seine (spielmechanischen) Fähigkeiten.

Zu sagen: "Ich muss mein Knie vor niemandem beugen, denn ich rocke hier die Welt", ist kein Zeichen von Macht, sondern von Arroganz und Macho-Gehabe, die vielleicht dem ein oder anderen Charakter entspricht, aber sicher nie der ganzen Gruppe.

[Deep One]

Sehr viele der Beiträge hier beschäftigen sich damit, dass Charaktere sich deshalb unhöflich oder respektlos verhalten, weil ihnen der andere ja "nichts kann", von den spielmechanischen Möglichkeiten her gedacht, vor allem Kampfstärke oder Macht.

Ich habe den Eindruck, Morvar geht es um etwas anderes. Die alte, weise Hebamme sollte ja nicht deswegen Respekt einflößen, weil sie mehr Drachen als die Charaktere erschlagen hätte, sondern nur aufgrund ihrer Persönlichkeit bzw. ihres Alters und ihrer Lebenserfahrung, etwas, das die Charaktere eben noch nicht unbedingt haben.

Wer dazu sagt: "Wieso sollte man vor einer Frau Respekt haben, die nur ein paar Kinder auf die Welt gebracht hat", macht genau das: er reduziert den NSC auf seine (spielmechanischen) Fähigkeiten.

Zu sagen: "Ich muss mein Knie vor niemandem beugen, denn ich rocke hier die Welt", ist kein Zeichen von Macht, sondern von Arroganz und Macho-Gehabe, die vielleicht dem ein oder anderen Charakter entspricht, aber sicher nie der ganzen Gruppe.

Vielleicht habe z.B. ich auch etwas in Morvars Aussagen hineinprojiziert, was da nichts zu suchen hat. In meinen Runden ist es grundsätzlich so, dass SCs sich an die üblichen Umgangsformen halten und nur diejenigen NSCs fies und scheiße behandeln, die auch verdient haben. Von da her vermutete ich, dass Morvars SCs wohl schon einen Grund hatten, die Hebamme und den Hauptmann zu ... ja, was denn eigentlich? ... zu dissen? - Was ist denn da überhaupt vorgefallen, Morvar? 

[Tudor the Traveller]

Ich habe den Eindruck, Morvar geht es um etwas anderes. Die alte, weise Hebamme sollte ja nicht deswegen Respekt einflößen, weil sie mehr Drachen als die Charaktere erschlagen hätte, sondern nur aufgrund ihrer Persönlichkeit bzw. ihres Alters und ihrer Lebenserfahrung, etwas, das die Charaktere eben noch nicht unbedingt haben.

Das ist schon klar. Das Problem ist eben, dass man die Spieler kaum dazu zwingen kann, ihre SC entsprechend handeln zu lassen - auch durch Maßnahmen im Spiel nicht. Ich vermute, dass es wirklich am ehesten damit zu tun hat, was schonmal geschrieben wurde: Konkurrenz. "Der SL stellt also seinen NSC als coolen Hund dar? Mein SC soll aber cooler sein!"

Eine Möglichkeit, die mir noch einfällt, wäre es, die SC in den Schatten zu stellen. Nicht durch mehr Coolness, sondern durch respektvolleres Benehmen. Die alte Hebamme beeindruckt die SC vielleicht nicht, aber andere NSC könnten tun, was der SL sich von den Spielern wünscht: der Hebamme Respekt zollen. Sehr deutlich würde das, wenn es von Personen kommt, die noch über den SC stehen. Die alte Hebamme kommt in den Thronsaal gehumpelt; ein schnöseliger Adeliger macht sich mit einem Kommentar lustig, woraufhin der Prinz, bisher an der Seite des Königs stehend, persönlich herüberkommt, den Adeligen niedermacht, und der Hebamme auf dem Weg zum König seinen Arm bietet.

[LöwenHerz]

Was ich schon auf S. 1 sagte.

Deine Wahrnehmung und die der Spieler differieren offensichtlich. Mein Tipp wäre, den Fehler bei sich selbst zu suchen und daran zu arbeiten. Alles Andere wäre sehr müßig.
Wenn die Spielerin 1 der Meinung ist, dass ihr Charakter die Hebamme nicht ernst nehmen muss, weil die olle Hexe sie nen Scheiss interessiert, dann ist es an Dir als SL, darauf angemessen zu reagieren. Vorschreiben kannst Du (und solltest Du) den Spielern hinsichtlich ihrer Charaktere nämlich nichts.

Ebensowenig kannst Du erwarten, dass sie auf jeden Deiner NSC überhaupt reagieren. Warum sollen sie sich mit der Hebamme abgeben? Sie bekommt eine Anweisung/Auftrag/whatever und fertig aus die Maus. Vielleicht halten Deine Spieler sie für unwichtig?

Interessant wird es doch, wenn sie dem König gegenüber unflätig werden. Einen ehrwürdigen Drachen respektlos behandeln. Dem Diebesmeister der Stadt vor die Haustür pinkeln...
Dann würde ich angemessene Konsequenzen auffahren und sie auf die harte Tour lernen lassen.

[Oberkampf]

"Der SL stellt also seinen NSC als coolen Hund dar? Mein SC soll aber cooler sein!"

Spielleiter, die ihre NSCs als coole Hunde präsentieren,  sind wirklich ein Problem, scheint aber nicht der Fall gewesen zu sein. So, wie ich Movar verstanden habe, geht es ihm eher um die Darstellung einer vorhanden Hierarchie in einer Feudalgesellschaft, in der Titel eben eine Rolle spielen und Macht oft mit Titeln einhergeht. Die Hebamme passt da meines Erachtens nicht ganz `rein, aber der Hauptmann evtl. schon, je nachdem in welchem verhältnis sein Titel/Amt zu den Ämtern der SCs steht.

[LöwenHerz]

Was sollte daran ein Problem sein, einen Söldnerführer als coolen Hund darzustellen? Der ist verdammtnochmal ein cooler Hund, sonst würde er seine Kompanie sicherlich nicht erfolgreich führen.

Solange nicht jeder zweite Vollpfosten ein cooler Hund ist natürlich  


Und Hierarchie ist ein sehr diffiziles Thema. Da kommt man mitunter mit dem reinen Titel wenig weit. Da braucht es Beschreibung und eindringliche Erklärung seitens des SL zu, um das Gefühl von Macht und Autorität zu vermitteln. Sehr schwierig!

[Oberkampf]

Solange nicht jeder zweite Vollpfosten ein cooler Hund ist natürlich  

Genau das ist die Gefahr.

Mal ab und zu ein NSC, ders einfach "voll druff hat mit de' Macht", ist kein Problem. Aber ein SL führt so viele Charaktere, dass es da leicht passieren kann, dass seine Charaktere dauernd cooler 'rüberkommen als die Hauptprotagonisten des Spiels, die SCs. Zumal die NSCs ja von Natur aus in vielen Spielen besser in den Hintergrund eingewoben sind als die SCs.

[Tudor the Traveller]

Es geht sowohl um Hierarchie als auch um Ausstrahlung, wie man dem Startbeitrag entnehmen kann. Auf beides reagieren die Spieler bzw. ihre SC nicht "angemessen", lies: glaubwürdig.

die SC widersprechen offen ihren Vorgesetzten

die SC ignorieren mehr oder weniger einen Hauptmann, obwohl dieser das Kommando führt

die SC sind völlig unbeeindruckt von starken Persönlichkeiten

korrekt so?

Edit: und die Konsequenzen waren bisher lediglich ingame Standpauken durch NSC...

[Mr. Qual]

Die Frage ist doch, wenn es sich hier um solch hoch dekorierte Helden handelt, wie geht die Umwelt mit ihnen um? Ich erinnere mich an Eingangsposts von EE wo er sagte, dass er mal ein ähnliches Problem hatte, was er vergessen hat, die NSCs haben sich nicht angemessen gegenüber den Helden verhalten.
In jeder Hierarchie gibt auch immer niedere die tolle Orden für große Leistungen bekommen haben und die entsprechenden Respekt bekommen oder deren Meinung dementsprechend höher eingeschätzt wird.
Ich erinnere mich an einen meiner Vorgesetzten beim Bund, der hatte das Ehrenkreuz der Bundeswehr in Bronze erhalten und in seinem Büro ausgehängt. ich war der erste dem es von den Neulingen aufgefallen ist, einmal Lobenswert erwähnt und schon hatte ich nen Stein im Brett, aber die Leute die ihm vorgesetzt waren, waren im Vergleich dazu Grünschnäbel und er hatte dementsprechend das sagen(EDIT: Natürlich nur in dem fachlichen Rahmen der Personalbearbeitung, sonst zählte auch da der Dienstgrad mehr als Erfahrung und Auszeichnungen).

Klar ist ihr Verhalten wenig geschickt, man handelt entweder durch die Blume oder unter 4 Augen, der Schein muss gewahrt bleiben, als Meister kann man auch solchen Helden einfach mal nen Experten für Etikette vorbei schicken, bezahlt von den Organisationen, in denen die Helden Mitglieder sind und dem freundlichen Hinweis, den Ansehen des eigenen Standes nicht zu schaden.

[Tudor the Traveller]

und dem freundlichen Hinweis, den Ansehen des eigenen Standes nicht zu schaden.

Den Faden würde ich noch weiter spinnen  

SC bekommen eine Unterhaltung mit: "Nee, Orden XY kannst du voll vergessen; die Anführer da haben nichtmal ihre Leute im Griff; mein Vetter stand direkt dabei und hat mir erzählt, wie die Mitglieder mit ihren Vorgesetzten umspringen... das ist anscheinend ein richtiger Hünerhaufen und wer am lautesten kräht, hat das Sagen."

[dedan]

Hiho,

ähnliches kenne ich aus meiner Runde, meine SC's sind ebenfalls sehr gut in Ihrem Gebiet.
Allerdings gibt es NSC's die besser sind, nicht viele aber die gibt es.
Das betrifft aber den Kampf.
Mit Adligen, dem Klerus etc. müssen die Spieler reden um etwas in der Spielwelt zu bewegen.
Ich weiß nicht was die Ambitionen deiner Spieler sind, aber meine wollen die Welt vor dem Untergang bewahren und dazu müssen viele machtbesessene Idioten mit engelszungen überzeugt werden.

Was nützt es einem SC den dicken Willi zu makieren vor einem Adligen der sein Schwert nicht gerade halten kann, aber ein Heer von 15.000 Mann unter sich hat.
Welches die NSC's gerne bei einer großen Schlacht dabei hätten.
Nicht ein Spieler käme auf die Idee keinen Respekt zu zeigen. :O)

Sich Feinde zu machen is immer einfach für jeden SC, aber wenn sie z.B. Einfluß im Rat des Imperators haben möchten dann hilft Ihnen Arroganz nüx.
Um deine beiden Beispiele aufzugreifen

Hebamme: meine SC's/deren Frauen werden gerne mal schwanger und das ist dann nur dämlich wenn man die alte Frau verärgert hat und dafür die junge unerfahrene Hebamme die Geburt leitet.
Tja dann kann der SC/seine Frau danach eben keine Kinder mehr kriegen... schade.

Verärgern des Ordensmeistert
Es ist ja nicht so das der Ordensmeister der beste Kämpfer sein muss, warum auch.
Ein Spieler der sich nicht Unterordnen kann wird bei mir schnell und gerne degradiert.
Auch will der SC normalerweise in den Rat des Ordens oder selbst irgendwann Ordensmeister werden.
Er braucht Freunde und keine Feinde im Orden, daher ist das respektloses Verhalten eher töricht.

Es kommt immer auf die Sichtweise an.
Ist es einem die Tragweite seiner Entscheidungen egal dann ok.
Meine Spieler haben ihren Teil gelernt als das Chaos aus dem Norden die ersten Siedlungen (Darunter der Heimatort eines SCs mit der gesamten Familie) vollständig zerlegt haben und die SCs keine Armee bis dahin aufstellen konnten. Im übrigen durch solche unbedachten Äusserungen und Handlungen.

Hoffe ich konnte helfen.

Gruß,
Dan
  

[Morvar]

@ alle

Danke nochmal!

Also:

Es geht mir wirklich nicht darum die Spieler zu bevormunden/zwingen in irgendeine Richtung zu spielen. Was mich stört ist und bleibt, dass sie sich in einer in sich stimmigen Welt befinden (und das auch immer wiederspiegeln) um sich herum bemerken, dass Menschen sie bewundern, ihre Legende sich ausweitet (nicht nur ihre) und sie dieses Verhalten :

die SC widersprechen offen ihren Vorgesetzten

die SC ignorieren mehr oder weniger einen Hauptmann, obwohl dieser das Kommando führt

die SC sind völlig unbeeindruckt von starken Persönlichkeiten

trotzdem nicht wirklich ablegen.

Ich bin doch wohl nicht der einzige SL der es völlig IDIOTISCH findet, wenn jeder dahergelaufene Räuberhauptmann in späteren Abenteuern plötzlich eine höhere Stufe/mehr CP braucht als zu Anfang der Abenteuerkarriere? Und trotzdem sollte ein Kämpfer der sich 10 Räubern mit gespannten Armbrüsten entgegensieht vielleicht eher überlegen ob er seine Klinge zieht. SELBST WENN er rein regeltechnisch in der LAge wäre zu gewinnen. Einfach weil es in meiner Spielwelt immernoch (entgegen diverser anderer Welten) einen gewissen Realismus gibt. Und ich Gurps spiele;-)

[Falke359]

Der ist verdammtnochmal ein cooler Hund, sonst würde er seine Kompanie sicherlich nicht erfolgreich führen.

Mal ab und zu ein NSC, ders einfach "voll druff hat mit de' Macht", ist kein Problem. Aber ein SL führt so viele Charaktere, dass es da leicht passieren kann, dass seine Charaktere dauernd cooler 'rüberkommen als die Hauptprotagonisten des Spiels, die SCs.

genau das ist die Denkschiene, die ich meinte, um die es aber gar nicht wirklich geht. Einfach jemanden, der mächtig ist, als Großprotz darzustellen oder als jemanden, der sich als "coole Sau" ausgiebt, entspringt eigentlich ziemlich platten Charakterdenken (dem wir alle immer wieder unterliegen und das sicher auch Spaß machen kann). Aber tiefgründiges Charakterspiel (seitens der SC und NSC) sollte doch darüber hinaus gehen, um eine Welt glaubwürdiger darzustellen.

Hiho,
Ich weiß nicht was die Ambitionen deiner Spieler sind, aber meine wollen die Welt vor dem Untergang bewahren und dazu müssen viele machtbesessene Idioten mit engelszungen überzeugt werden.

...womit ein anderes Problem zusammenhängt, mit dem ich schon häufig konfrontiert war: Oft reagieren die Spieler dann damit, dass sie sagen: "Ich will hier grad die Welt retten, wieso muss ich mich mit so einem machtbesessenen Idioten rumschlagen und ihm schmeicheln?", oft mit der Konseqenz, dass sie sagen: "Macht euren Mist doch alleine, wieso sollen gerade wir uns darum kümmern, wenn es sonst niemanden kümmert".

Hebamme: meine SC's/deren Frauen werden gerne mal schwanger und das ist dann nur dämlich wenn man die alte Frau verärgert hat und dafür die junge unerfahrene Hebamme die Geburt leitet.
Tja dann kann der SC/seine Frau danach eben keine Kinder mehr kriegen... schade.

das ist wieder zu einfach gedacht und nur bezüglich der spielmechanischen Einflussmöglichkeiten des NSC. Gibt es keine anderen Hebammen?



Den meisten Erfolg erzielt man, denke ich, mit NSC auf Augenhöhe, zu denen die Spieler einen persönlichen Bezug nehmen. Wenn ich an unsere Traveller-Runde denke, dann sind die NSC-Besatzungsmitglieder tatsächlich gleichwertige Mitglieder der Mannschaft, und nicht nur, weil sonst unser Sprungantrieb versagen könnte, wenn die Mechanikerin geht, sondern weil das die Charaktere des SL sind, die ebenso ihren Platz am Spieltisch haben wie unsere Charaktere. Klappt seltsamerweise ganz vorzüglich.

[dedan]

...womit ein anderes Problem zusammenhängt, mit dem ich schon häufig konfrontiert war: Oft reagieren die Spieler dann damit, dass sie sagen: "Ich will hier grad die Welt retten, wieso muss ich mich mit so einem machtbesessenen Idioten rumschlagen und ihm schmeicheln?", oft mit der Konseqenz, dass sie sagen: "Macht euren Mist doch alleine, wieso sollen gerade wir uns darum kümmern, wenn es sonst niemanden kümmert".

Oh es steht jedem Spieler frei sich nur um seine Sachen zu kümmern, Reichtum anzuhäufen, nur auf Abenteuer zu gehen etc. kein Thema.
Aber dann sterben Menschen und sie stehen machtlos daneben, denn egal wie mächtig sie werden, sie halten nie eine Armee auf, nicht alleine.
Das wollen die Spieler nicht = große Motivation. :O)
Nachdem wir gespielt haben schauen wir mal was vom Imperium noch steht.

das ist wieder zu einfach gedacht und nur bezüglich der spielmechanischen Einflussmöglichkeiten des NSC. Gibt es keine anderen Hebammen?

Gibt es und nicht alles muss Konsequenzen haben, manches aber eben schon, das ist alles was ich damit ausdrücken wollte.
Die Konsequenz kann natürlich auch anders aussehen.

[Falke359]

Das wollen die Spieler nicht = große Motivation. :O)

Hast du noch nie mit Leuten gespielt, denen das egal war? Die wissen, dass das eh nur ein Spiel ist, und eigentlich egal, wie sich die Welt entwickelt? Die sagen, wieso sollen gerade wir die Verantwortung übernehmen? Soll sich doch der König/die Stadtwache/wer auch immer darum kümmern. Die auch nicht die Schuld übernehmen wollen, wenn alles den Bach runter geht. Wieso soll es gerade in unserer Verantwortung liegen?

Und wenn dann die Welt letztlich untergeht, achselzuckend die oben angeführten Mantras wiederholen.
Und wer jetzt fragt, wieso diese Leute dann überhaupt Rollenspiel spielen, kennt diesen Schlag Spieler nicht, denn diese beiden Bereiche trennen die sauber.

[Morvar]

Ich finde diese Aussage sehr "spannend"

Hast du noch nie mit Leuten gespielt, denen das egal war? Die wissen, dass das eh nur ein Spiel ist, und eigentlich egal, wie sich die Welt entwickelt? Die sagen, wieso sollen gerade wir die Verantwortung übernehmen? Soll sich doch der König/die Stadtwache/wer auch immer darum kümmern. Die auch nicht die Schuld übernehmen wollen, wenn alles den Bach runter geht. Wieso soll es gerade in unserer Verantwortung liegen?

Und wenn dann die Welt letztlich untergeht, achselzuckend die oben angeführten Mantras wiederholen.
Und wer jetzt fragt, wieso diese Leute dann überhaupt Rollenspiel spielen, kennt diesen Schlag Spieler nicht, denn diese beiden Bereiche trennen die sauber.

Ich habe in der Tat noch nie Spieler getroffen die so denken. Einfach deshalb, weil ihre Charaktere in meinen Abenteuern einfach "drin" sind (durch Charaktergeschichte/Umwelt/ usw.) ohne sich dieser Frage "Muss ich die Welt retten, die ist mir doch scheißegal" anfänglich bewußt zu sein.

Da ich persönlich auch nicht glaube auf DAuer mit Charakteren spielen zu können, die in keiner Weise "greifbar" sind und Ecken und Kanten haben, treffe ich vielleicht auch vorher eine "unbewußte"  Auswahl meiner Spieler.

Es gibt für mich nichts schlimmeres als Kämpfer/Schurke A, der immer genau das MAcht was in der Situation für den Spieler/Char am besten ist. Gut sein/Böse sein, Einmal Schwächen, dann wieder keine, einmal Hü und dann hopp....Fürchterlich

[Falke359]

volle Zustimmung.

Ich glaube zusammenfassend immer noch, wenn ich die Beiträge noch einmal überfliege, der beste Weg, den Spielern zu zeigen, dass ihr Verhalten in einer Situation unangebracht ist, sie demselben Verhalten durch andere auszusetzen.
Vielleicht hilft auch die Einführung/Hervorhebung bestimmter und möglichst konkreter Etiketten/Gesetze/gesellschaftlicher Konventionen.

[Rabenmund]

Mir fällt gerade noch eine nette Sache für ein (einmaliges) Zwischenspiel ein. Ist einer der SC satisfaktionsfähig?
Denn es ist nicht unüblich, das ein Adliger in einem Duell einen Champion für sich kämpfen lässt... der dann natürlich der berühmte bezahlte Duellant Fuchtelmeister Haumichblau aus Druffingen ist

Nichts was dein Problem wirklich löst, aber zumindest eine nette Geschichte zwischendurch für einen Abend.