Thema: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten

[Eulenspiegel]

Oder aber, man unterscheidet regeltechnisch zwischen harten und weichen "Nachteilen".
Und nur für harte Nachteile darf man sich bei der Generierung Vorteile kaufen.

Wenn man sich weiche Nachteile holt, bekommt man KEINE Vorteile im Gegenzug. Der Vorteil von weichen Nachteilen ist, dass man im Spiel Bennies generieren kann. (Und der Vorteil von harten Nachteilen ist, dass man einen extra- Vorteil bekommt.)

[Edwin]

Da ist das Problem, dass es viele Mischklassen gibt.

Bloodthirsty gibt dir Charisma-Abzug, kann aber gut ausgespielt und "gemolken" werden.

[Edwin]

Oder auch:
Für jede "Harte" Hindrance gibts zu Spielbeginn nen Bennie.

[killedcat]

Das scheint mir bei den Forderern nach "harter, strikter Regelung" für Bennie-Vergabe auch das Hauptproblem zu sein.

Der Spielleiter ist hier als "Bewertungsinstanz" auf sein Feingefühl, sein Gespür, seine Menschenkenntnis, seine Kommuniktionsfähigkeit (insbesondere seine Achtsamkeit!), und seine Urteilskraft angewiesen. - Spielleiter mit NULL Feingefühl, die wie die Axt im Walde ohne Gespür für ihre Mitspieler agieren, die WOLLEN sich ja überhaupt nicht auf solchen achtsamen Umgang innerhalb der Gruppe einlassen. - Und genau diese sind es dann, die eben stets HARTE, STRIKTE Vergaberegeln fordern bzw. anwenden, weil sie sich hier auf eine rein mechanistische Position zurückziehen können, und so ihre VERANTWORTUNG für den Spielfluß an einen Mechanismus abgeben wollen.

Savage Worlds ist aber eben NICHT für solche "kybernetischen" Spielleiter gedacht, sondern für MENSCHLICHE, für Spielleiter, die im "Old School"-Sinne zu leiten vermögen. (Eine Kunst, die leider hierzulande beklagenswert in Vergessenheit geraten ist.)
Es ist NICHT der Spielleiter, der "mitdenken" muß, "um dort auch mal einen Bennie anzubringen", sondern es ist der SPIELER, der in den vom Spielleiter geschilderten Situationen findig die GELEGENHEITEN SELBST SUCHEN (oder auch selbst SCHAFFEN!) muß, wenn er für harte Nachteile einen Bennie bekommen will.

Die harten Nachteile sind eben "always on" und es ist schwer den Spieler "in Versuchung" zu führen. - Wenn die Spieler AUSSCHLIESSLICH auf "Angebote" des Spielleiters warten, sich also nur von ihm anspielen lassen, dann hat man es mit ausgesprochen PASSIVEN Spielern zu tun. - Dann sollte man bei seiner Bennievergabe mehr Feedback für AKTIVES Handeln der Spieler geben, um nicht zum reinen Bespaßungspräsentator zu werden.
Eben WEIL es KEINE allgemeingültige Regel geben KANN, ist ja auch das gesamte Bennie-Thema so frei gestaltet. - Nochmals die "Old School"-Seite bemüht: Was NICHT EXPLIZIT geregelt ist, das ist sowieso schon immer von jeder Gruppe unterschiedlich AUSHANDELBAR gewesen. - Das betrifft bei SW SEHR VIELE Bereiche der Regeln!

Die Empfehlungen, die Hinweise, all das, was im Regelwerk zur Bennie-Vergabe steht, sind KEINE harten Regeln. - Und  seltsamerweise spielen seit 2003 Savages in aller Welt mit diesem Regelsystem und mit Bennie-Vergaben. - Das scheint überall zu funktionieren, außer bei denen, die FÜR ALLES die maximale Regeldichte brauchen, um ihre eigene Unsicherheit beim Spielleiten zu kaschieren (vergeblich!).
Genau! - Und da ja in NORMALEN Gruppen auch miteinander GEREDET wird, und da ein NORMALER Spielleiter das "Hört auf die Spieler!"-Prinzip verstanden hat und in der Praxis umsetzt, ist das "Einspielen" in einen für ALLE befriedigenden Modus eine Sache von einer Spielsitzung, schlimmstenfalls einer kleinen Handvoll an Spielsitzungen.

Nur die Spielerkleinhalter kommen damit nicht klar, weil sie eben NICHT am Dialog mit den Spielern Interesse haben, sondern nur Monologe führen wollen.

Ja klar. SW-Spieler sind die besseren Rollenspieler. Sie sind die einzigen, die Feingefühl haben und mit der Gruppe kommunizieren. Wenn jemand mit SW bzw. der Bennie-Vergabe nicht zurecht kommt, dann muss das an der Unfähigkeit der Spieler liegen, gerade weil ja so viele andere damit klar kommen und Spaß haben. Was für eine Logik.  

Dass das Prinzip des Benniegeschachers auch Leuten auf den Keks gehen kann, die normale und fähige Rollenspieler sind, die durchaus auf ihre Mitspieler hören und gemeinsam eine Geschichte entwickeln ist für die Gemeinde der SW-Spieler wohl nicht vorstellbar. Sogar die Menschlichkeit ist denen verwehrt, die nicht mit Bennies umgehen wollen ... öh ... können, natürlich.

Ach was - ich bin natürlich unfähig, unsensibel und halte Spieler klein. Ich habe kein Interesse am Dialog mit Spielern, nur weil Savage Worlds ein System ist, das es nicht gebacken bekommt zu funktionieren, ohne dass Spieler und Spielleiter alles mit den Bennies ausgleichen. Muss ich gleich wieder meine Signatur ergänzen.  

[Horatio]

@ Zornhau
Ich denke das FATE da einfach die hier diskutierte Problematik gar nicht entstehen lässt, da es erstens "nur weiche Nachteile" gibt, wobei diese Bezeichnung den Aspekten bei FATE nicht ganz gerecht wird, da sie in vielen Fällen eher ambivalent als klar nachteilig / vorteilig sind und zweitens die gewählten Aspekte wesentlich freier und personalisiert sind, also Dinge darstellen, die der Spieler explizit in dieser Form im Spiel haben möchte und dafür keine Punkte oder Vorteile bei der Charaktergenerierung bekommen.

Ebenso startet der Spieler bereits mit einem wesentlich höheren FATE-Punkte Vorrat (in aller Regel 10) und da gleichzeitig – im Gegensatz zu SW – nicht die Option besteht, dass sich übrig behaltene FATE-Punkte in Erfahrung verwandeln und es regelmäßig einen Refresh gibt, wird man da auch auch nicht zum horten verführt oder gar gezwungen, sondern hat tatsächlich Zugriff auf eine Resource, die es zu "verwalten" gilt (eine Schwäche des SW Systems, das wir dadurch ausgleichen, dass Bennies freigiebig verteilt werden sobald es sich anbietet . Fördert btw. die Lust der Spieler zum aktiven Mitgestalten und nicht nur bedienen lassen ungemein^^).

[nur ein kleiner Seitenhieb, SW gehört zu meinen Lieblingen^^.. aber FATE3 ist mir heilig .. was jetzt nicht heißt, dass ich mir Kritik dazu nicht anhöre^^]

Dementsprechend ist die Möglichkeit, über das Zahlen eines FATE-Punkts die, für einen selbst nachteilige, Einbeziehung eines Aspektes abzulehnen, nur das Tüpfelchen auf dem i.

Persönlich sehe ich auch bei SW keine Gründe, dies nich so zu handhaben.. gerade da ja bereits schon von dem verständigen SL mit der großen Menschenkenntnis geredet wurde, der alle Inkonsistenzen eines Systems on the fly ausbügelt .

[Zornhau]

@ Zornhau
Ich denke das FATE da einfach die hier diskutierte Problematik gar nicht entstehen lässt, da es erstens "nur weiche Nachteile" gibt, wobei diese Bezeichnung den Aspekten bei FATE nicht ganz gerecht wird, da sie in vielen Fällen eher ambivalent als klar nachteilig / vorteilig sind und zweitens die gewählten Aspekte wesentlich freier und personalisiert sind, also Dinge darstellen, die der Spieler explizit in dieser Form im Spiel haben möchte und dafür keine Punkte oder Vorteile bei der Charaktergenerierung bekommen.

Das meinte ich mit dem klareren Ausdefinieren, WAS denn hinter einer solchen Hindrance für den Charakter stecken mag. - Es kommen m.E. bei Fate wesentlich enger ausgerichtete, daher auch KLARER (unabstreitbarer) anspielbare Eigenschaften in die Aspekte, gegenüber den sehr breiten, und GEWOLLT breiten Hindrances bei SW.

Ebenso startet der Spieler bereits mit einem wesentlich höheren FATE-Punkte Vorrat (in aller Regel 10) ..
... und es regelmäßig einen Refresh gibt,

Das ist der gravierendste Unterschied in der "Ökonomie". - Eine Bennie-Ökonomie mit 10 Bennies auf der Hand und regelmäßigen Refreshs läßt das Spiel KIPPEN.

Persönlich sehe ich auch bei SW keine Gründe, dies nich so zu handhaben.. gerade da ja bereits schon von dem verständigen SL mit der großen Menschenkenntnis geredet wurde, der alle Inkonsistenzen eines Systems on the fly ausbügelt .

Der Effekt von einer FÜLLE an verfügbaren Bennies wird nicht einfach "on the fly" auszubügeln sein. Schon mehr als 5 Bennies auf der Hand sind ein SPÜRBARES Polster gegen allerlei Unbill - und zwar HARTER wie WEICHER Unbill, d.h. gegen Treffer im Kampf, Rückschläge beim Zaubern, eingeschüchtert werden, ausgetrickst werden, NSCs oder Mit-SCs in Nöten, usw.

Die EINSATZBREITE von Bennies ist enorm. - Haben Spieler ZU VIELE Bennies auf der Hand, dann platzen Herausforderungen - gleich welcher Art - einfach wie Seifenblasen.

Fate ist Fate und funktioniert mit Fate-Regeln gut. - Aber einen Fate-Regelmechanismus wie einee Frankenstein-Patchwork-Kreatur in SW zu implantieren führt zu einer zombieartigen Spieldynamik.

Erfahrungsgemäß reagiert SW ausgesprochen EMPFINDLICH auf Versuche FREMDARTIGE Regelmechaniken einzubauen.

[Horatio]

Das meinte ich mit dem klareren Ausdefinieren, WAS denn hinter einer solchen Hindrance für den Charakter stecken mag. - Es kommen m.E. bei Fate wesentlich enger ausgerichtete, daher auch KLARER (unabstreitbarer) anspielbare Eigenschaften in die Aspekte, gegenüber den sehr breiten, und GEWOLLT breiten Hindrances bei SW.

Hm.. ein guter Punkt, war mir nicht so präsent. Da mag es tatsächlich sein, dass ein "Zahl, wenn du es nicht einbringen willst" schnell zur Falle wird.

Wir haben es btw. einfach so geregelt, dass es eine bestimmte Anzahl (ich glaub einen großen und zwei kleine) von Hindrances zur Erschaffung gibt. Die sollen ja auch einen Charakter irgendwo definieren und wer schafft es schon 10 Nachteile zu balancieren oder überhaupt erst im Auge zu behalten .

[Edwin]

So, ich denke ich werde das Problem jetzt so lösen:

-Es dürfen höchstens 3 Hindrances zu Beginn genommen werden.
-Mindestens eine davon muss eine Harte sein
-Danach können soviel weitere harte genommen werden wie man will, aber keine weiche mehr
-Die Nachteile von Harten Hindrances treten möglichst immer in Effekt, wenn das halbwegs plausibel ist (man merkt es dem Blutdürstigen schnell an, wie er drauf ist.)
-Rassennachteile MÜSSEN immer hart sein (zumindest im Fantasy-Supplement sind sie das alle)

[Heretic]

So, ich denke ich werde das Problem jetzt so lösen:

-Es dürfen höchstens 3 Hindrances zu Beginn genommen werden.
-Mindestens eine davon muss eine Harte sein
-Danach können soviel weitere harte genommen werden wie man will, aber keine weiche mehr
-Die Nachteile von Harten Hindrances treten möglichst immer in Effekt, wenn das halbwegs plausibel ist (man merkt es dem Blutdürstigen schnell an, wie er drauf ist.)
-Rassennachteile MÜSSEN immer hart sein (zumindest im Fantasy-Supplement sind sie das alle)

Kurze Frage...
Warum führst du den 1. Punkt auf?
1 Major + 2 Minor = ?

[Edwin]

Ok, ich hab jetzt drei mal durchgelesen, was du sagst, aber irgendwie kapier ich den Sinn nicht...

Ich hab das alles sowieso nochmal überdacht, und komme zu folgendem Schluss:

Am Anfang MUSS mindestens eine Harte Hindrance genommen werden.
Wer (nur )eine Minor Harte nimmt, erhält 4 Erschaffungspunkte.
Es DÜRFEN 0-2 Weiche genommen werden, Major oder Minor egal.
Insgesamt wird der Unterschied zwischen Hart und Weich bei den Weichen sowieso weggelassen werden.
Wer 2 Minor Harte oder 1 Major Harte nimmt, bekommt 5 Erschaffungspunkte für Edges, Traits usw.
Wer darüber hinaus Harte nimmt, KANN dies tun, erhält aber KEINE zusätzlichen Erschaffungspunkte.

Beispiele:
1 Major Hart, 2 Weiche- 5 Erschaffungspunkte
1 Minor Hart, 1 Weiche- 4 Erschaffungspunkte
2 Minor Hart, 2 Weiche- 5 Erschaffungspunkte
2 Minor Hart, 1 Major Hart, 2 Weiche- 5 Erschaffungspunkte
usw

[Heretic]

Macht für mich null Sinn, denn deine Idee ist letztlich die, das Limit an Generierungspunkten aufzuweichen.

[Edwin]

Ja.
Um einen sagenhaften Punkt mehr oder weniger, als Ausgleich für einen REALEN Nachteil
Ich denke, das ist zu verkraften.

[Heretic]

Oh well, wer sagt denn, dass dein System besser als der Standard ist?

[Eulenspiegel]

Oh well, wer sagt denn, dass dein System besser als der Standard ist?

Diese Frage kannst du zu jeder Hausregel stellen.

Wer sagt denn, dass der Standard besser ist als seine Hausregel?
Ich persönlich finde seine Hausregel zwar nicht optimal, aber besser als der Standard. (Aber du kannst gerne darlegen, wieso du den Standard besser findest.)

[Edwin]

Ich persönlich finde seine Hausregel zwar nicht optimal

Was gefällt dir nicht?
Weißt du eine bessere Lösung?

Oh well, wer sagt denn, dass dein System besser als der Standard ist?

Wenn wir grad beim Phrasen dreschen sind: wer sagt denn, dass das Auto besser als die Kutsche ist?

[Eulenspiegel]

Was gefällt dir nicht?
Weißt du eine bessere Lösung?

Mein Lösungsvorschlag wäre:

1) Wenn man sich Nachteile nimmt, muss mindestens ein Nachteil davon ein harter sein.
2) Man kann nach wie vor, beliebige viele Nachteile nehmen. Wenn sich jemand aber mehr als ein großen und zwei kleine Nachteile holt, hat der SL das recht, diese Nachteile auch anzuspielen. (Das heißt, der SL darf sagen: "So, du bist jetzt goldgierig." (falls der Spieler den Nachteil Goldgier hat) - Aber nur, falls der Spieler mehr als einen großen und zwei kleine Nachteile hat.)

[Edwin]

hat der SL das recht, diese Nachteile auch anzuspielen

Ja, weißt du, das will ich vermeiden.
Also SL muss man sich um allerhand kümmern, und wenn man 4+ Spieler hat und sich dann noch immer überlegen muss ob jetzt grad eine Hindrance greift...da bin ich zu faul, vll auch zu dumm für

[Zornhau]

Wenn ein Spieler Bennies haben will, dann hat ER SELBST dafür zu sorgen, daß seine Nachteile auch "angespielt" werden. - Und zwar AKTIV!

Enemy Hindrance. - SC ermittelt gerade in einer Sache, bei der er seinem Feind - mal wieder - auf die Zehen steigen könnte. Spieler sagt zum Spielleiter: "Ich bin ja mal gespannt, wann der Informant das meinem Erzfeind petzen geht, daß ich hier in seinem Revier wieder auf der Pirsch bin..." - Spielleiter (so er nicht Oropax in den Ohren hat): "Ich schau einfach mal nach" *würfelt* *denkt sich seinen Teil* "Nein, dieser Informant ist doch vertrauenswürdig. Der wird schon nicht petzen gehen." *bereitet das Beschatten des SCs durch ein paar Schergen des Erzfeindes vor* "Aber nimm zur Sicherheit mal diesen Bennie hier." *reicht dem Spieler den Bennie rüber*

Spieler hat AKTIV auf seine Hindrance hingewiesen, und erst jetzt hat der Spielleiter - ein klein wenig - Arbeit damit gehabt. - Hätte der Spieler NICHT aktiv darauf hingewiesen, dann wäre diese Hindrance auch - vermutlich - nicht zum Tragen gekommen, dann gäbe es aber auch KEINE Bennies. Weder jetzt, wo die Schatten sich an die Ferse des SC heften, noch später, wenn sie ihn zu entführen versuchen, oder wenn sie ihn mit einem Wagen zu überfahren versuchen, oder wenn sie in seiner Wohnung falsche Beweise für seine Mittäterschaft an einem unaussprechlichen Verbrechen deponieren und die Bullen rufen.

An ein und demselben Spielabend können ja zu derselben Hindrance MASSENWEISE Bennies eingespielt werden, wenn ständig etwas Dramatisches, Interessantes, Spannendes deswegen passiert und Komplikationen das Spielgeschehen bereichern.

Man muß sich die Bennies nur ABHOLEN wollen.

[Eulenspiegel]

Wenn ein Spieler Bennies haben will, dann hat ER SELBST dafür zu sorgen, daß seine Nachteile auch "angespielt" werden. - Und zwar AKTIV!

Ja, Benniegenerierung ist in meinen Augen aber ein Vorteil.

Es geht darum, wie man einen Nachteil auch nachteilig ins Spiel bringt.

Nach meiner Regelung bringt der Nachteil nur dann einen Bennie, wenn der Spieler den Nachteil AKTIV einbringt.
Wenn der SL den Nachteil beim SC "aktivieren" muss, würde das keinen Bennie geben.

Enemy Hindrance. - SC ermittelt gerade in einer Sache, bei der er seinem Feind - mal wieder - auf die Zehen steigen könnte. Spieler sagt zum Spielleiter: "Ich bin ja mal gespannt, wann der Informant das meinem Erzfeind petzen geht, daß ich hier in seinem Revier wieder auf der Pirsch bin..." - Spielleiter (so er nicht Oropax in den Ohren hat): "Ich schau einfach mal nach" *würfelt* *denkt sich seinen Teil* "Nein, dieser Informant ist doch vertrauenswürdig. Der wird schon nicht petzen gehen." *bereitet das Beschatten des SCs durch ein paar Schergen des Erzfeindes vor* "Aber nimm zur Sicherheit mal diesen Bennie hier." *reicht dem Spieler den Bennie rüber*

Das ist für mich ein klassisches Beispiel, wie der Enemy Hindrance ein VORTEIL ist. (Weil er als Benniegenerator fungiert.)

Wenn der Spieler aber nichts sagt und der SL von selber auf die Idee kommt, den Feind jetzt auftauchen zu lassen, dann ist es ein NACHTEIL.

Enemey Hindrance kann (wie jeder weiche Hindrance) also sowohl als Nachteil als auch als Vorteil fungieren:
Wenn der Spieler ihn anspielt, ist es ein VORTEIL, mit dem er (ähnlich wie Glück) einen Bennie generieren kann.
Wenn der SL ihn jedoch anspielt, dann ist es ein NACHTEIL, der keinen Bennie bringt.

Und ja, mir ist klar, dass der zweite Punkt (Nachteile können vom SL aktiviert werden) eine Hausregel ist. Aber imho eine Hausregel, mit der wir ziemlich gut fahren und die verhindert, dass die Spieler ihre SCs mit Benniegeneratoren/Hindrances überladen.

[MarCazm]

Und ja, mir ist klar, dass der zweite Punkt (Nachteile können vom SL aktiviert werden) eine Hausregel ist. Aber imho eine Hausregel, mit der wir ziemlich gut fahren und die verhindert, dass die Spieler ihre SCs mit Benniegeneratoren/Hindrances überladen.

Spaßbremse.