Thema: MiniMaxing/Balancing in SR4

[Humpty Dumpty]

Moin!

Wir starten bald mal wieder eine SR-Kampagne und werden in Hamburg spielen. Kleiner Hinweis: Im Netz gibts eine sehr schöne Seite. Hier. Als System werden wir SR4 nutzen, das aus meiner Sicht eine ganz erhebliche Verbesserung im Vergleich zu den Vorgängereditionen darstellt, und uns auch bei der Charaktererschaffung an den Generierungsregeln im GRW orientieren.

Dazu treiben mich nun aber ein paar Gedanken um: ein Generierungssystem finde ich dann sinnvoll, wenn die Alternativen untereinander so balanciert sind, dass die Generierungspunkte die Machtfülle und Nützlichkeit der entsprechenden Fähigkeiten im Spiel reflektieren. Sowas zu konstruieren ist ziemlich schwierig. D&D4 und mit Abstrichen noch Savage Worlds bekommen das ganz gut hin, aber sonst fällt mir eigentlich kein einziges System ein, wo Generierungskosten sinnvoll zusammengestellt worden sind. Das abschreckendste, aktuelle Beispiel ist vermutlich DSA4. Auch SR4 bildet da nach meinem Eindruck jedoch keine Ausnahme. Wenn man Charaktere unter einer MiniMax-Prämisse baut, dann werden sich die Resultate ziemlich stark ähneln und im Resultat extrem cheesy ausfallen. Das finde ich blöd.

Nun habe ich mir mal den Thread zur Zusammenstellung der Runnerteams angeschaut, um einen Überblick zu bekommen, was die Leute so spielen. Im Ergebnis erscheint es mir so, als ob die meisten Charaktere keineswegs alleinig nach MiniMax-Prinzipien gebaut wurden. Das Flair ist den Leuten letztendlich dann doch (ähnlich wie bei DSA) wichtiger als das pure Powergaming. Und auch ich werde als SL ein halbes Auge darauf haben, dass das Flair nicht zu kurz kommt. Andererseits finde ich es bescheuert, dass ich das bei einem Generierungssystem tun muss, denn eigentlich sollten die Regeln mir genau den Job ja weitgehend abnehmen.

Naja, wollte das nur mal angemerkt haben, während ein Spieler neben mir über den Punkten brütet und mir zuraunzt, wie schwachsinnig das Generierungssystem doch sei, weil die Punkte nicht die Machtfülle und Nützlichkeit widerspiegeln 

Schönes Wochenende!

[Feuersänger]

Mit SR4 kenn ich mich nicht so aus, hab nur zufällig gerade gestern mal das Regelbuch wieder angeschaut.
Was mir dabei als seltsam auffiel (die Edition war auf englisch und weitgehend grün gehalten, ein paar Jahre alt...), war dass im Regeltext steht, man dürfe maximal 200 von 400BP auf Attribute legen, aber dann ein Haufen der vorgestellten Archetypen 225 oder gar 240BP in Attributen angelegt hatten. Da frag ich mich schon, was der Scheiss soll, wenn sie erst eine Regel aufstellen um sie dann selber, auch noch im GRW, gleich mehrfach zu brechen.

Ansonsten hab ich das System noch nicht so exakt durchschaut, vermute aber, dass Attribute die beste Investition für BP darstellen, und soweit ich das sehe, bekommen die meisten Metamenschen eine Menge BP quasi geschenkt (soll wohl durch softe Nachteile im Rollenspiel ausgeglichen sein, nehme ich an). Wahrscheinlich ist es aber auch sinnvoll, das Ressourcenmaximum voll auszuschöpfen und sich bis unter den Arsch mit Cyber- und Bioware vollzupacken; die ist ja in SR4 richtig schön billig. (In SR3 war Ressourcen A für quasi alle Nicht-Vollzauberer die minmaxtechnisch klügste Wahl, da man sich dadurch z.B. viele viele Attributssteigerungen erkaufen konnte, viel mehr als die popligen 3 Punkte extra die man mit Attribute A bekommen hätte.)

Allerdings muss ich dazusagen, dass ich kein besonders gewiefter Minmaxer bin. Ich optimiere meine Chars ganz gern mit den offensichtlichen Methoden, damit sie im Spiel auch was reißen können, aber gegen die Numbercruncher im Dumpshockforum bin ich ein blasser Waisenknabe.

[Orcish Librarian]

Mit SR4 kenn ich mich nicht so aus, hab nur zufällig gerade gestern mal das Regelbuch wieder angeschaut.
Was mir dabei als seltsam auffiel (die Edition war auf englisch und weitgehend grün gehalten, ein paar Jahre alt...), war dass im Regeltext steht, man dürfe maximal 200 von 400BP auf Attribute legen, aber dann ein Haufen der vorgestellten Archetypen 225 oder gar 240BP in Attributen angelegt hatten. Da frag ich mich schon, was der Scheiss soll, wenn sie erst eine Regel aufstellen um sie dann selber, auch noch im GRW, gleich mehrfach zu brechen.

Die Regel besagt, dass man maximal die Hälfte seiner BP (also 200 BP bei den standardmäßigen 400 BP) in Attribute stecken darf, ja. Allerdings fallen Edge, Magic und Resonance aus dieser Regelung raus. Wirf mal einen Blick rein, jeder der Archetypen, der mehr als 200 BP in Attribute gesteckt hat, ist entweder Magiebegabt, Technomancer oder hat gute Attribute und hohes Edge. :-D

Ansonsten: Ja, SR4 gibt den MinMaxern gute Werkzeuge zum Betreiben ihrer Zunft an die Hand. Ich hab in meinen beiden ersten SR4-Runden jeweils einen Spieler gehabt, die zu dieser Sparte gehörten. Was ich von denen für Charaktere zu sehen bekommen hab geht auf keine Kuhhaut. Charaktere mit Pistolen 1, die aber trotzdem einen Würfelpool von 11 ohne Smartlink aufweisen konnten und erst mit einem Scharfschützengewehr in der HAnd RICHTIG gefährlich wurden. Zwei Charaktere, die sich daran machten, die Obergrenze für den Würfelpool für Sturmgewehre (21 ohne Smartlink bei einem Ork IIRC) respektive Scharfschützengewehre (22 ohne Smartlink bei einem Elfen IIRC). Ein Troll, der fast genauso viele Würfel zum soaken von Schaden hatte wie ein Bulldog Stepvan (23 vor AP IIRC). Und all diese Charaktere entstanden nur mit dem englischen Grundbuch, direkt nach dessen Erscheinen. Ich wage mir kaum vorstellen, was diese beiden Spieler mit dem jetzigen Pool an Regeln für Charaktere fabrizieren würden - wobei die bereits erwähnten Jungs aus dem Dumpshock-Foren einem da einen guten Einblick verschaffen können.
Gleichzeitig ermöglicht es SR4, ausgewogene und logische Charaktere zu bauen, die trotzdem etwas leisten können. Und wenn deine Magierspieler rumnölen, dass ihre Charaktere mit 400 BP nichts können, ignorier sie einfach. Für nähere Infos - irgendwo hier flog ein Thread über die Zauber Manablitz und Betäubungsblitz rum. Einfach da reinschauen. :-D

Ich MAG SR4. Es bietet viele Möglichkeiten, hat zwar seine ein, zwei Bockschüsse drinne, ist aber IMHO  im Großen und Ganzen das regeltechnisch gesehen am besten durchdachte SR-Regelwerk bisher. Auch die neue, kabellose Welt ist interessant, auch wenn mir persönlich hin und wieder das alte Cyberpunk-Flair ala Gibson fehlt. Und auch geminmaxte Charaktere bekommt man dran (zum Beispiel einen 23-Würfel-Soaking-Troll mit einer Gangerin auf Kampdroge und einem Sportgewehr auf 50 m Entfernung :-D) und nicht jeder MinMaxer muss gleich uneinsichtig sein, wenn man ihn darum bittet, einen etwas ausgewogeneren Charakter zu bauen.

Dementsprechend von mir an dich, TAFKAKB, ein herzliches Viel Spaß und viel Erfolg mit deiner neuen Runde.

Over and out!

Librarian   

[Medizinmann]

Hah ,Ein Thema das nach mir Ruft  
@  TAFKAKB
 es gibt im Runners Kompendium die Möglichkeit die Chars auch nach Karma zu basteln.
Das gibt ImO rundere Chars ,sollte man aber nach den SR4A Regeln nehmen (weil da die Attribute mit Kosten x5 gesteigert werden.im älteren 4er (noch aus Fan Pro Zeiten) sind die Kosten x3 und dann hat man nach dem Karmasystem viel heftigere Chars.
@Min/Maxing
bei jedem System mit Baupunkten & Vor/Nachteilen kann man min/Maxen
@Feuersänger
wie Librarian schon schreibt gilt die 200 BP Grenze für die 8 natürlichen Attribute.die Beispielschars haben aber auch schon ihre Spezialattribute(Edge,MAG,Resonanz) mit reingerechnet
daran liegt es  

Mit Tanz am Sonntag Morgen
Medizinmann

[Feuersänger]

Danke für die Info.
Und nur mal eben so zur Info, weil das wieder mal sowas ist, wo ich dumm schaue:

Charaktere mit Pistolen 1, die aber trotzdem einen Würfelpool von 11 ohne Smartlink aufweisen konnten und erst mit einem Scharfschützengewehr in der HAnd RICHTIG gefährlich wurden. Zwei Charaktere, die sich daran machten, die Obergrenze für den Würfelpool für Sturmgewehre (21 ohne Smartlink bei einem Ork IIRC) respektive Scharfschützengewehre (22 ohne Smartlink bei einem Elfen IIRC). Ein Troll, der fast genauso viele Würfel zum soaken von Schaden hatte wie ein Bulldog Stepvan (23 vor AP IIRC).

Wie geht das?

[Chiungalla]

Ich würde zur Charaktererschaffung nach Karmapunkten aus dem Kompendium (da war das doch drinnen, oder?) raten.
Und zwar ausdrücklich! Ist etwas mehr Rechnerei bei der Charaktererschaffung, aber das ganze funktioniert einfach besser.

Bei Shadowrun gewinnt man durch Minmaxing im Vergleich zu einer ausgewogenen Charaktererschaffung locker hunderte an Karmapunkten, nach herkömmlicher Erschaffung, für die man ansonsten Dutzende von Sessions benötigen würde, um sich die zu erspielen.
So haben geminmaxte Charaktere spätestens nach wenigen Sessions einfach ein ganz anderes Powerlevel, als die normal erschaffenen Charaktere. Das kann durchaus so extrem weit gehen, dass Allrounder in allem besser sind, als vernünftig erschaffene Spezialisten in ihrem Spezialgebiet.

Daran das z.B. Cyberware natürlich massiv zum PGing einläd, die Skills und Attribute nicht ausgewogen untereinander sind, u.s.w. ändert das natürlich auch nichts, aber es kappt auf jeden Fall schon einmal eine riesige Spitze des Balancing-Problems bei SR 4, wenn man mit Karmapunkten die Charaktere erschafft.

Wirklich ausgewogen wird Shadowrun aber wohl nie werden.
Muss es ja auch nicht. Macht ja auch so Spaß.

Wie geht das?

Geschicklichkeit hoch, Cyberware oder Bioware die die Geschicklichkeit steigert... wenn man dann auf Geschicklichkeit 10 kommt, was nicht so schwer ist, dann hat man halt mit Pistolen auf 1 plötzlich 11 Würfel in Pistolen.
11 Würfel ist auch de facto ein eher kleiner Pool, wenn man es gewöhnt ist mit PGern zu spielen.

Und Elf, Geschick 12 inkl. Bioware, 7er Fertigkeit, Spezialisierung sind schon mal 21, und sicher gab es in späteren Büchern noch Möglichkeiten das weiter zu pushen.

[Humpty Dumpty]

Okay, dann sehe ich meinen Eindruck bestätigt. Ich werde einfach mit 400 GP bauen lassen, aber massive Handwedelei betreiben und auf die Vernunft der Spieler setzen. Das wird funktionieren. Auf einen Haufen degenerierter Powergaming-Charaktere hat niemand von uns Lust. Ich sehe da übrigens große Parallelen zu DSA, denn auch Shadowrun lebt massiv von Flair und "Stimmigkeit". Aber natürlich sind die Regeln von SR4 sehr ausgereift und funktionieren wunderbar 

[Medizinmann]

Und Elf, Geschick 12 inkl. Bioware, 7er Fertigkeit, Spezialisierung sind schon mal 21, und sicher gab es in späteren Büchern noch Möglichkeiten das weiter zu pushen.
Zum Teil,deshalb kam später die Einschränkung das bei 20W (oder Nat. Attribut & Skill)x2 schluss ist
also ausser bei Trollen ist bei (8 & 7) x2 =30W ein Cap
das ist aber die Obergrenze .Geht man von nat.Attr 6 und Skill 6 aus ist die Grenze 24W (das ist Brutto !Situationsbed. Abzüge kommen noch davon ab)
Ich bin das letztens (im Blutschwerter Forum IIRC) mal durchgegangen ein One-Trick-Pony kommt am Anfang auf einen Bruttopool von ca 24 W aber das ist dann so Teuer,das derjenige nix anderes mehr kann (1-Trick-Pony eben) und deshalb früher oder später versagt.
Noch ein Vorteil der Karmaerschaffung ist das die spätere Entwicklung nach den gleichen Regeln erfolgt.
damit fällt der Min/Max Gedanke ;" jetzt mit BP einige Attribte extrem steigern ,andere auf 1 lassen und dann später billig mit Karma steigern" weg, da die Kosten die gleichen sind.
Nachteil vom Karma System (abgesehen vom x3/x5 Dilemma) ist das man keine Wissensfertigkeiten gratis bekommt. Spieler könnten den Aspekt vernachlässigen um Punkte zu sparen

mit One-Trick-Dance
Medizinmann

[Chiungalla]

Noch ein Vorteil der Karmaerschaffung ist das die spätere Entwicklung nach den gleichen Regeln erfolgt.
damit fällt der Min/Max Gedanke ;" jetzt mit BP einige Attribte extrem steigern ,andere auf 1 lassen und dann später billig mit Karma steigern" weg, da die Kosten die gleichen sind.

Das ist nicht noch ein Vorteil, sondern genau der von dem ich geschrieben habe. 
Halt verhindern von MinMaxing so wie ich den Begriff benutzen würde.
Spezialisierungen und Powergaming verhindert das natürlich nicht.

Aber es reduziert bei mir das ungute Gefühl bei der Charaktererschaffung hunderte Karmapunkte den Abfluss runter zu spülen um einen ausgewogenen Charakter zu haben, oder eben einen unausgewogenen PGer-Charakter bauen zu müssen, um das Problem nicht zu haben.

Und das ist übrigens kein Problem das man IMHO  ignorieren sollte, wenn man Shadowrun mit vernünftigen Nicht-PGern spielt. Selbst bei eher nicht extra geminmaxten Charakteren erzeugt die Standard-Shadowrun-Erschaffung schon immense Unterschiede zwischen den Charakteren, wenn man das ganze nach Karmapunkten betrachtet.
Da sind 100+ Karmapunkte gar keine Seltenheit an Differenz, nur mit PGern werden es schnell mal 300 bis 400 Punkte.
Und 100 Karmapunkte sind schon eine Menge Holz, die sich bei längeren Kampagnen sehr gut bemerkbar machen.

[Humpty Dumpty]

Das ist vollkommen korrekt. Deshalb die Bemerkung mit der Handwedelei:

Ich werde einfach mit 400 GP bauen lassen, aber massive Handwedelei betreiben und auf die Vernunft der Spieler setzen. Das wird funktionieren.

Mit allseitiger Vernunft und Lässigkeit sowie mit ausreichendem Vertrauen und Wohlwollen gibts da keinerlei Probleme. Ich habe in meinen Runden eigentlich noch nie die ganzen Probleme mit Willkür, irren Spielern oder sonstewas gehabt, die hier landauf, landab als Horrorvisionen durch die virtuellen Weiten geistern.

[Medizinmann]

Ich habe in meinen Runden eigentlich noch nie die ganzen Probleme mit Willkür, irren Spielern oder sonstewas gehabt, die hier landauf, landab als Horrorvisionen durch die virtuellen Weiten geistern.
Das ist die Spitze des Eisbergs sowas begegnet man ganz selten mal auf Cons (Wie den Powergamer den Friedensbringer des Tisches verweisen musste,weil er so inkompatibel und Egozentrisch war.Ich war mit in der Runde.Oder meinen Railroadenden SL in unserer Dragonklance Runde damals) und dann erinnert man sich halt daran,das es diese Typen gibt.
Aber eigentlich sind Sie selten und es gibt ja Regel 0 des RPGs :
Spiele nicht mit Idioten

der nicht mit Idioten tanzt
Medizinmann