Thema: Eigenschafts/Talentproben-Optionen

[Tourist]

Hallo,

entschuldigt den Titel, mir ist nichts besseres eingefallen:
Folgende Frage:
Normale Probe kenne und verstehe ich.
Erschwerte Probe ebenso.

Mich interessiert, deckt das Regelwerk ab wenn man bei einer Talentprobe Punkte überbehält?

Wenn also der SL sagt, mach eine Schleichen-Probe +2 und der Spieler 1 sagt: Geschafft, man war das knapp, keine Punkte mehr über.
Spieler 2 sagt: Geschafft: 16 Punkte über!

Hat das dann streng nach Regelwerk irgendeinen Bedeutung ?
Kann und soll der SL die Qualität einer Probe anhand der Punkte die über sind bewerten ? (nach Regelwerk)

Vielen Dank schonmal

edit: bzw. gibt es einen Probentyp bei dem der SL sagt "würfel einfach mal und sag mir wieviel Punkte übrig bleiben". ?

Markus

[Hotzenplot]

Hi,

am besten du ließt dir die Regeln zu den vergleichenden Proben mal durch (dürfte in Wege des Schwertes zu finden sein).

Beim vorbeischleichen an der klassischen Stadtwache könnte der SL z. b. folgendes machen:
Schleichen-TaP* des Charakters und die Sinnesschärfe-TaP* der Stadtwache werden verglichen. Wenn die Schleichen-TaP* höher sind, hat die Wache den SC nicht entdeckt. Sind jedoch die Sinnesschärfe-TaP* der Stadtwache höher, entdeckt er den SC möglicherweise.

Ich mache das immer so mit den vergleichenden Proben oder gebe auch eine Aussage über den Erfolg je nach TaP*.

Je nach Talent kann es aber auch sein, dass es in bestimmten Fällen einfach nichts bringt, wenn man noch besser als "ausreichend" ist (ein gutes Pferd springt nur so hoch, wie es muss ).
Wenn du einer Kletterprobe+4 schaffst, um eine schiefe Mauer mit Efeu zu erklimmen, dann aber noch 8 Punkte über behälst, weil du so ein toller Kletterer bist, dann hast du eben besonders gut (vielleicht auch schnell) die Mauer überwunden.

[Tourist]

Okay, also für vergleichende Proben sind also übriggebliebene Punkte extrem wichtig.
Ansonsten hätte ich gehofft mich vor ausleihen und lesen der Regelwerke drücken zu können

danke schonmal.

[carthinius]

Wenn du einer Kletterprobe+4 schaffst, um eine schiefe Mauer mit Efeu zu erklimmen, dann aber noch 8 Punkte über behälst, weil du so ein toller Kletterer bist, dann hast du eben besonders gut (vielleicht auch schnell) die Mauer überwunden.

Ist dann nicht die Frage, ob es sowas wie "Universaldeutungen" für TaP* gibt? Also sowas wie "Wenn es keine speziellen Effekte gibt, dann bedeuten 10 TaP* doppelt so schnell bzw. in der halben Zeit oder eine Qualitätsverbesserung um 25%" - im Grunde feste Deutungen, die immer gelten könnten.
Gibt es meines Wissens nicht, dafür ist das DSA-Regelwerk aber auch zu schwammig geschrieben.

[Hotzenplot]

Musst du im Grunde auch nicht, denn vieles kannst du ja selbst her leiten. Man sollte sich halt Talente überlegen, mit denen anderen Talente quasi gekontert werden können. Eine Überzeugen-Probe könnte zum Beispiel mit einer modifizierten Selbstbeherrschungsprobe verglichen werden (Selbstbeherrschung dann eher auf geistige Eigenschaften würfeln). Äußere Umstände (Wetter, Landschaft) Einflüsse (Lautstärke einer Taverne, Voreingenommenheit des Gegenübers) und Fähigkeiten des SC (Gaben, Geländekunde-SF etc) sollten dabei nicht vergessen werden.

[Hotzenplot]

Ist dann nicht die Frage, ob es sowas wie "Universaldeutungen" für TaP* gibt? Also sowas wie "Wenn es keine speziellen Effekte gibt, dann bedeuten 10 TaP* doppelt so schnell bzw. in der halben Zeit oder eine Qualitätsverbesserung um 25%" - im Grunde feste Deutungen, die immer gelten könnten.
Gibt es meines Wissens nicht, dafür ist das DSA-Regelwerk aber auch zu schwammig geschrieben.

Stimmt, die gibt es nicht (so richtig). Es gibt schon eine ungefähre Messlatte. Irgendwo steht etwas darüber, wie die TaW eingeschätzt werden können (z. b. "meisterhaft" bei TaW von 12 oder so, bin mir nicht sicher). Aber so richtig universell wird damit eigentlich nichts beschrieben. Ich habe mich schon gefragt, ob man sowas braucht (ob ich dafür eine Hausregel schaffe), habe das aber immer gelassen, da es zwar einerseits schwammig, andererseits (positiv formuliert) aber auch offen ist.
Mir ist die offene Variante lieber, da ich sie besser den Umständen der Situationen anpassen kann.

Bei manchen Talenten (oder Zaubern) gibt es diese Angaben ja (spontan fällt mir da der Bannbaladin ein oder Heilkunde Wunden).

Fällt mir gerade noch ein: Außerdem steht bei vielen Talenten in der Talentbeschreibung schon, wie die Werte ungefähr zu deuten sind ("Bei einem TaW von X im Talent Schwimmen kann sich der Held so gerade über Wasser halten." solche Sätze stehen da, kann es ohne Regelbuch jetzt natürlich nicht genau wieder geben)

[Tourist]

Mir gehts hier mal expliziet um die RAWs.
Dass ich eine Menge machen KANN ist mir klar, ich frage mich nur was das Regelwerk vorsieht oder ob es einem freihe Hand lässt, (liest sich bei dir so).

Aha, klingt alles so als ob es keine expliziten Informationen dazu gibt wie Proben gestaltet werden können und sollen.

[ChaosAmSpieltisch]

Meisterschirm 2 Seite von links, 2 Spalte, mitte

Ja, es macht einen Unterschied, ist aber eigentlich nur bei der offenen Probe relevant (sprich es ist wichtig, wie gut das Ergebnis ist, nicht ob es gelungen ist)

Wobei ich eh nur damit Arbeite, dass ich als SL die Spieler mir die übrig geblieben Punkte sagen lassen, in Ausnahmesituationen auch mal, wieviel Erschwernis geschafft worden wäre (das aber eigentlich nur von den studierent Mathematikern in unserer Runde)

[Adanos]

RAW sind v.a. erschwerte Proben zu verwenden.
Vergleichende Proben (TaP* sind wichtig) spielen eine Rolle bei allen möglichen Arten von Wettkämpfen im weitesten Sinne.
Der schleichende Dieb könnte eine vergleichende Probe Schleichen gegen Sinnenschärfe des Wächters ablegen müssen.
Oder eine Verfolgungsjagd Athletik vs. Athletik usw.

TaP* braucht man dann noch bei einigen Handwerkstalenten wie Schmieden oder Alchemie. Also fürs bestimmen der Qualität beim Craften. 

Zu den Probenerschwernissen gibt es einen kleinen Kasten auf S. 13 Wege des Schwerts in dem beispielhafte Schwierigkeiten angegeben sind. Geht von -7 (auch für ungeübte zu schaffen) bis +25 (selbt mit Hilfsmitteln fast unmöglich).

[Herr der Nacht]

RAW sind v.a. erschwerte Proben zu verwenden.

Ist aber regeltechnisch/statistisch Unsinn.

Ein geübter Spielleiter weiß das auch.

Der Spieler eines durchschnittlichen Kletterers mit TaW 9 und Eigenschaften auf 12 versemmelt dennoch zu 18% seine Probe.

Die Natursteinmauer (+3) auf dem Meisterschirm macht dann schon beinahe eine 50/50 Chance daraus (39% Versagenschance)

Die Backsteinmauer (+7) ist dann schon beinahe nicht mehr zu schaffen ohne einen gigantisch hohen Wert (63% Versagenschance!)

Also, nach dem RAW sind Proben ohnehin nur bei Qualitätsbemessung oder Erschwerten Bedingungen zu verlangen, erschwerte hingegen äußerst sparsam und vorsichtig einzusetzen. Wer wissen will wie man es nicht machen sollte, der kann ja gerne mal eins der kostenlosen DSA-Sologames zocken, da weiß man was Frustration ist

[Adanos]

Habe nicht behauptet, dass die Erschwernis der Proben sinnvoll ist

Aber Proben sind nur in Stresssituationen erforderlich. Das heisst der durchschnittliche Kletterer schafft ohne Stress die einfache Probe immer.

Bei einer Verfolgungsjagd, wenn mal wieder ne Mauer im weg ist, finde ich es legitim, dass er mit TaW 9 und Werten von 12 nicht mehr so easy drüberkommt.
In DSA 4 ist das nämlich nicht mehr so ein guter Wert. Dort ist mehr möglich und man braucht weit höhere TaW, insbesondere auch weil die Erschwernis nun direkt vom TaW abgezogen wird, bevor man das Wurfergebnis ausgleicht.

Ich glaube RAW schafft es ein durchschnittlicher Schmied auch nicht ein Schwert zu schmieden

TaP* sind auch keine so tolle Regel, da sie sehr zufällig und unverlässlich sind und letztlich nichts über die Fähigkeit aussagen.

[carthinius]

In DSA 4 ist das nämlich nicht mehr so ein guter Wert. Dort ist mehr möglich und man braucht weit höhere TaW, insbesondere auch weil die Erschwernis nun direkt vom TaW abgezogen wird, bevor man das Wurfergebnis ausgleicht.

Ach echt? Seit wann das denn?!

[ChaosAmSpieltisch]

WdS. S. 13

[carthinius]

Sorry, Denkfehler meinerseits, natürlich wurde schon immer der Modifikator direkt auf den Wert gerechnet, bevor gewürfelt wird.

Kann mir jemand mit der Fähigkeit, Wahrscheinlichkeiten zu berechnen, aber mal sagen, wie unterschiedlich die Wahrscheinlichkeiten dadurch werden?
Also verändert sich die Wahrscheinlichkeit durch ein +7 immer gleich, auch wenn die Werte anders sind? Das wär ja sozusagen die Maßgabe dafür, ob die Normung auch funktioniert.

Dennoch gibt es doch keine ähnliche Tabelle für übriggebliebene TaW*, oder?

[ChaosAmSpieltisch]

klar, gibt diverese Programme, die dir diese Tabelle erzeugen können.

Hier aber mal ein paar Werte:

(Die Zeilen sind wie folgt:
1. Der TaW
2. Die Prozentwahrscheinlichkeit die Probe zu schaffen bei einer Probe +0
3. Die Prozentwahrscheinlichkeit die Probe zu schaffen bei einer Probe +7
4. Wieviel Prozent der zweite Wert von ersten ist. )


Eigenschaften: Alle 10
Taw 0: (Probe +0) 12,87% (Probe+7) 0,975%, d.h. 7.576%
TaW 7: (Probe +0)47,175% (Probe+7) 12,87% d.h. 27.281%
TaW 14: (Probe +0) 84,025% (Probe+7) 47,175% d.h. 56,144%
TaW 21: (Probe +0) 97,525% (Probe+7) 94,025% d.h. 96,411%

Eigenschaften: Alle Werte 12
Taw 0: (Probe +0) 21,9% (Probe+7) 2,125% d.h. 9.68%
TaW 7: (Probe +0)69,325% (Probe+7) 21,9% d.h. 31.59%  
TaW 14: (Probe +0) 96,05% (Probe+7) 69,325% d.h. 72.175%
TaW 21: (Probe +0) 99,237% (Probe+7) 96,05% d.h. 96.788%

[Hotzenplot]

Mir gehts hier mal expliziet um die RAWs.
Dass ich eine Menge machen KANN ist mir klar, ich frage mich nur was das Regelwerk vorsieht oder ob es einem freihe Hand lässt, (liest sich bei dir so).

Aha, klingt alles so als ob es keine expliziten Informationen dazu gibt wie Proben gestaltet werden können und sollen.

Okay, wenn du die RAWs willst, musst du sie wohl doch lesen

Doch, gibt es. Infos, wie eine Probe gestaltet werden soll samt Meistertipps finden sich im genannten Abschnitt von WdS. Man sollte eben bedenken, dass die Probenaufschläge wirklich nur in schwierigen Situationen gewählt werden sollten. Für das Erklettern eines Baumes als Ausguck beispielsweise verlange ich fast nie eine Kletterprobe, da muss das schon ein besonders schwierig zu erkletternder Baum sein. Ich erwarte von einem halbwegs fitten Menschen (Elfen, Zwergen...), dass er in der Lage ist, einen normalen Baum hoch zu klettern.

[Adanos]

Das ist auch nicht die Frage. Die Probe kann aber selbst bei einem Baum und einer Verfolgungsjagd erforderlich sein um zB festzustellen, ob der wilde Keiler meiner Spielfigur noch seine fiesen Hauer in die Wade schlagen kann, bevor diese auf den Baum entkommt.
Es gibt aber keinen Zweifel daran, dass meine Spielfigur den Baumwipfel erreicht, die Frage wann oder wie schnell wird mittels Probe beantwortet.

Es fehlt in WdS in der Betriebsanleitung die Angabe, dass man vor einer Probe immer das Ziel dieser Probe (insb. bei Konflikten) aushandeln muss. Daran gemessen soll die Schwierigkeit ermittelt werden. Je besser das gewünschte Ergebnis, desto schwerer die Probe.

Möglicherweise hat der Band Wege des Meisters diese Praxis berücksichtigt.