Thema: [DitV] Wie spielen, wenn SCs automatisch das richtige tun?

[Pyromancer]

(Ausgangspunkt war ein Kommentar über Dogs in the Vineyard in einem anderer Thread und PN-Wechsel:)

Dogs haben überhaupt keine soziale Verpflichtung, egal was sie machen, es ist die richtige Lösung(TM).

Man liest diese Aussage ja immer wieder (also dass mit der richtigen Lösung). Kannst du mir erklären, wie du darauf kommst? Ich kenne Dogs nämlich und mit dieser Prämisse würde es nicht funktionieren.

Steht explizit so im Regelwerk. Was immer Dogs machen, es ist das richtige (uns aus gutem Grund: ich habe Anfangs den Fehler gemacht, selbst (als SL) das Verhalten der SC zu bewerten und zu sagen "na, da handelt ihr aber nicht wie richtige Dogs", was das Spiel etwas eingeschränkt hat).

Natürlich ist es wichtig (damit das Spiel funktioniert), dass die Spieler ihre Charaktere mit der "Illusion" von sozialen und moralischen Verpflichtungen spielen (auch wenn diese niemals (weder intrinsisch noch extrinsisch) eingefordert werden). Alles spricht eigentlich dagegen, die Charaktere als was anderes als "Fire&Brimstone"-Inquisitoren zu spielen, außer der Tatsache, dass so ein Spiel auf Dauer uninteressant ist.

Zuerst zum "was die SCs tun ist die richtige Lösung(TM):
Ich kapier nicht, wie man das spielen soll.

Klar sind genau zwei Dinge:
1) Innerspielisch: Die SCs (Dogs) sind die höchste Autorität. Ihre Entscheidungen gelten, es gibt keine Berufungsinstanz.
2) Außerspielisch: Der SL darf keine "richtige Lösung" planen, nicht "Gott spielen", nicht seine moralischen Vorstellungen durchdrücken.

Aber wie kommt man von diesen beiden Prämissen darauf, dass alles, was die SCs tun, "richtig" ist? Wie spielt man das als SL? Lösen sich die Probleme der Stadt automatisch in Wohlgefallen auf, egal, was die SCs machen? Dann wäre das Spiel in meinen Augen ja echt sinnlos.
Ich hab das immer so gespielt:

Die Entscheidungen der Dogs gelten. Offiziell. Aber natürlich beschweren sich die NSCs darüber, wenn es ihnen nicht passt, versuchen zu überzeugen, drohen, schmeicheln, bestechen oder setzen sich schlicht über die Entscheidung hinweg, wenn es ihnen zu sehr gegen den Strich geht. 1-2 in den Augen der Gemeinde unsinnige Entscheidungen, und die Autorität der Dogs schwindet. Was übrig bleibt ist eine Gruppe vorlauter Sechzehnjähriger mit einem dicken Buch und Kanonen.

Und Probleme verschwinden nicht, nur weil die Spieler behaupten, sie hätten sie gelöst. Als SL hab ich die sin progression und die NSCs mit ihren Zielen, und die werden gespielt. Fertig. Wenn die Dogs den stolzen Steward hinrichten, den Häretiker mit der Axt und dem irren Blick zum Steward machen und weiterreiten, dann dürfen sie das tun. Kein Problem. Aber es wird (höchstwahrscheinlich unschöne) Konsequenzen haben. Und das ist in meinen Augen die einzig sinnvolle Möglichkeit, DitV zu spielen. Seht ihr das anders?

Natürlich ist es wichtig (damit das Spiel funktioniert), dass die Spieler ihre Charaktere mit der "Illusion" von sozialen und moralischen Verpflichtungen spielen (auch wenn diese niemals (weder intrinsisch noch extrinsisch) eingefordert werden). Alles spricht eigentlich dagegen, die Charaktere als was anderes als "Fire&Brimstone"-Inquisitoren zu spielen, außer der Tatsache, dass so ein Spiel auf Dauer uninteressant ist.

Das ist ein Punkt, den ich noch viel weniger verstehe. Es spricht nichts dafür, die Dogs als unbarmherzige Inquisition zu spielen. Nichts. Die Einbettung der SCs in ein soziales Gefüge mit der daranhängenden Symbolik (der Mantel!), die Tatsache, dass verwandschaftliche Beziehungen zu betroffenen NSCs forciert werden (Blood 1d6), und besonders:

Your teachers at the Dogs’ Temple don’t necessarily love you, they love the people you’re going to serve. Their goal isn’t to make you a Dog; again, that’s your own duty. Their goals are:
...
— To inspire you. At some moment, some thing that someone says will make your soul light up. Nobody can predict when or what that thing will be, but without it, you won’t make a Dog.

Wie kann man mit dieser Ausgangslage einen herzlosen Inquisitor spielen?

[Captain]

Aber wie kommt man von diesen beiden Prämissen darauf, dass alles, was die SCs tun, "richtig" ist?

Tja, wenn man keine Wertung in verschiedene Lösungsmöglichkeiten einfließen läßt, geht das schon. Es mag Lösungen geben, die den Kern der Probleme der Stadt nicht auslöschen und es mag welche geben, die wiederum neue Problemursachen auslösen. Dennoch: wenn die Dogs mit der Situation in der Stadt zufrieden sind, ist das in Ordnung. Es bietet sich allerdings für den SL an, mal durchzuspielen, was sich auch einer Situation die noch Potential hat, entwickeln könnte. Mitunter kann man daraus ne neue Episode erschaffen, bei der die Gruppe einige Zeit später nochmal in diese Stadt kommt und dort eben neue Schwierigkeiten aufgekommen sind.
Man sollte aber bedenken, das die Städte bei DITV relativ isoliert voneinander betrachtet werden sollten. Wenn die Dogs sich in einer Stadt unpopulär machen, sollte das nur Auswirkungen haben, wenn sie dorthin zurückkommen. Ein Ausweiten der Meinung auf andere Orte fällt schon deshalb gering aus, weil der Postdienst ja von den Dogs mit gemacht wird.

Wie kann man mit dieser Ausgangslage einen herzlosen Inquisitor spielen?

Man kann schon. Schließlich hindert einen nichts und niemand daran. Es ist aber nicht mehr oder weniger plausibel wie eine herzliche, gütige Haltung. Im Idealfall balancieren sich solche Extreme innerhalb der Gruppe aus.
Darüber hinaus hat selbst ein stark inquisitorisch auftretender Dog Gründe für sein tun. Die eiternde Wunde ausbrennen um den Körper am Leben zu erhalten kann eine sinnvolle Vorgehensweise sein. Nur eben auf die Branch statt auf den Einzelfall ausgerichtet.

[Gaukelmeister]

Ich verstehe das erste Zitat nicht:

Dogs haben überhaupt keine soziale Verpflichtung, egal was sie machen, es ist die richtige Lösung.

Soll das ungefähr bedeuten, dass Dogs, weil sie qua Amt immer Recht haben, keine sozialen Verpflichtungen haben können, da Verpflichtungen gebrochen werden können und damit die Möglichkeit gegeben ist, dass Dogs falsch handeln (entgegen der Annahme, dass Dogs immer Recht haben)?

Ich zähle einfach mal ein paar Sachen auf, die Dogs falsch machen können:

(i) Sie können ihre Verantwortung für die Gemeinschaft nicht ernst nehmen. Das heißt, sie verletzen ihre Pflichten, die sie von Amts wegen haben.

(ii) Sie können sich unter Berufung auf ihre Verantwortung für die Gemeinschaft in Bereiche einmischen, die der Verantwortung anderer unterliegen. In diesem Fall berufen sie sich unrechtmäßig auf ihre Autorität.

(iii) Ein Dog kann sich in einem Dilemma wiederfinden: er glaubt, sein Status als Dog verpflichte ihn dazu, A zu tun, während sein Status als Bruder (oder Freund oder Mitmensch ...) ihn dazu verpflichte, A zu unterlassen. Aus der Perspektive des Dogs wird er entweder seine Amtspflicht oder seine Bruderpflicht verletzten.

(iv) Ein Dog kann wissen, dass es Unrecht ist, das Freudenhaus zu besuchen. Wenn er es trotzdem tut, wird daraus nicht plötzlich etwas Rechtmäßiges. Allgemeiner ausgedrückt: Dogs können ihr eigenes Handeln sehr wohl als pflichtverletzend/unrechtmäßig einschätzen. Und diese Einschätzung kann wahr sein.

Ich beanspruche keineswegs, dass diese Liste vollständig ist. Aber sie sollte ausreichen, um zu zeigen, dass es falsch ist, dass Dogs, egal was sie tun, niemals fehlen können. Man müsste sich also genauer anschauen, in welchem Bereich das möglicher Weise zutrifft. Als guten Kandidaten hätten wir hier die Richtsprüche, die sie treffen, um eine Gemeinschaft zurück zum Heil zu führen. Aber selbst hier glaube ich, dass sie nicht immer richtig liegen. (Doch jetzt muss ich zum Mittagessen.)

[oliof]

Zum einen haben die Dogs in der Gemeinschaft der Gläubigen die höchste Autorität, aber auch nur da. Es gibt mindestens drei andere Gruppen (Easterners, Territorial Authority, Mountain People), die diese Einschätzung in der Regel gar nicht teilen.

Zum Anderen: Ja, der Spielleiter soll die Lösungsansätze der Charaktere nicht bewerten. Wie die Spielleiter-Charaktere aber darauf reagieren, hängt ja von der Persönlichkeit und den Zielen derselben ab. Also: Du hast zwar formell die Autorität, aber Dein Auftreten und Deine Handlungen können diese Autorität sehr schnell und effektiv untergraben.

[WeeMad]

Wie spielen, wenn SCs automatisch das richtige tun?

Ich denke das Richtige ist hier der springende Punkt.

Was moralisch das Richtige in einer Situation ist, darüber kann man IT wie OT streiten und hier haben die SCs quasi schon mehr oder weniger automatisch recht (vermutlich meinte das auch Alexandro?).

Was das Richtige im Bezug auf andere konkrete Auswirkungen einer Handlung ist, da kann man hinterher schon mal z.B. sagen - naja den dämonenpaktierenden Bruder als Stewart einzusetzen, dass war falsch oder schlecht für die Gemeinde.

Ansonsten schließe ich mich Oliof an, was den Punkt Bewertung durch SL angeht (Keine Bewertung, aber NSCs nach Vorgaben und Richtung Konflikt spielen). Und in der Sache mit ob jeder Dog Inquisitor sein muss, sehe ich's so wie Captain.

[Bad Horse]

Als ob sich die Dogs untereinander je so ganz einig wären, was in irgendeiner Situation "das Richtige" ist.

Ich habe zweimal gespielt, und das war jedes Mal der Knackpunkt.

[kirilow]

Ich empfand es immer als eine gewisse Tücke, Dogmatiker spielen zu sollen, ohne dass die Dogmen bekannt sind.
Man kann das natürlich auch als eine Stärke des Spiels begreifen, mir schien es aber immer ein wenig hohl.

[Haukrinn]

Verstehe ich nicht? Wieso sind die Dogmen nicht bekannt? Das Büchlein ist doch voll davon. Gut, oft widersprechen die sich oder wirken, von Außen betrachtet, irgendwie widersinnig. Aber genau das macht es ja auch so greifbar, denn die Dogmatik realer Religionen sieht ja auch nicht anders aus.

[Captain]

Es spielt auch weniger eine Rolle, wie die Dogmen genau sind. Viel relevanter ist, daß man ne Vorstellung davon hat. Das läßt sich so nämlich im Spiel viel besser benutzen.