Thema: Der ewige Gegner beim ergebnisoffenen Leiten

[Eulenspiegel]

@ Mister Nails
Also ich denke durchaus, dass ein ewiger Gegner für Spannung sorgen kann:
In der alten WoD war der Wyrm der ewige Gegner der Werwolf-SCs. Trotzdem blieb es spannend.
In der alten Kampfstern Galactica Serie war "Baltar" ein ewiger Gegner. Trotzdem blieb es spannend.
Und Superman blieb spannend, obwohl Lex Luthor der ewige Gegner war.

Man kann also auch mit ewigen Gegnern Spannung erzeugen. Auch wenn man weiß, dass man den ewigen Gegner nicht völlig besiegen kann, so bleibt doch offen, ob man seine Pläne vereiteln kann.

[Joerg.D]

@Mister Nails
Ergebnisoffen bedeutet, das man auf das reagiert, was die Spieler machen und kein Ergebnis vorgegeben oder gedacht ist. Sie können den Gegner also gerne umbringen, sie müssen dann nur mit den Konsequenzen leben und die wären in dieser Form des Spieles eben recht heftig.

Der König des Reiches würde die Stadt niederbrennen und alle ihre Bewohner töten lassen.

Dein Kommentar geht also trotz guter Ansätze am Thema vorbei, weil er den Faktor Ergebinsoffen nicht hinreichend berücksichtigt.

[Mister Nails]

@ Joerg: Hrm, schon wieder am Thema vorbeigeschrieben. Mist.  Es klang halt so, als wäre es von Bedeutung, stets neue Kniffe zu erfinden, mit denen ein ewiger Gegner "ewig" bleiben kann. Mir war lediglich daran gelegen, auf Kniffe hinzuweisen, mit denen der Gegner als Konzept erhalten bleiben kann, auch wenn er endlich beseitigt ist.

@ Eulenspiegel: Der Wyrm zählt nicht, weil er eben ein Konzept ist, das genausowenig aus der Welt zu beseitigen ist wie "Selbsterhaltungstrieb", "Egoismus" oder "Vergnügungssucht". Und Baltar zählt auch nicht, weil er als nur ein Handlanger des eigentlichen Gegenspielers war und damit zur Gegnerkategorie "ewiges Hindernis" a la Skinny Norris und die Drei ??? zählt. Und Hindernischaraktere können schon "ewig" sein, finde ich. Und mal abgesehen davon war ich selbst den Baltar irgendwann auch leid. 

[Joerg.D]

Nein, es geht um Kniffe den Gegner so zu gestalten, das die Gruppe sich an ihm reibt, aber ihn nicht beseitigt.

Beim ergebnisoffenen Spiel hat man keine SLC mit Plot-Immunität oder Unsterblichkeit, da muss man den ewigen Gegner anders aufbauen als in einer Kampagne wo der SL alle nach Gusto regeln kann.

Natürlich könnte man dem Gegner auch tolle Kräfte geben, die es der Gruppe unmöglich machen ihn zu besiegen, doch dieses Mittel nutzt sich schnell ab, wenn die Gruppe mächtiger wird und der Gegner irgendwann nicht mehr zu pimpen ist.

Deshalb dieser Gedankenaustausch.

[Mister Nails]

@ Joerg: Einige Beiträge schienen halt in diese von Dir angedeutete Richtung zu gehen. Ich wollte nur sagen, dass ich generell dafür bin, einen Gegner nicht zu lange am Leben zu erhalten und lieber ein bißchen zu früh als etwas zu spät "gehen" zu lassen. Lieber eine Nemesis, an die sich alle wehmütig erinnern als eine, die die Spieler einfach nimmer sehen mögen.

Vielleicht sollte es daher auch eher die Frage sein, wie man einen Gegner so dauerhaft interessant halten kann? (Auch auf die Gefahr hin, dass das off-topic führen könnte...)

[Joerg.D]

Ich bin gegen das ewige im Betrieb halten meiner SLC, weil ich keine Serie kenne, in der dieser Konflikt wirklich lange und glaubhaft aufrecht erhalten wird. Dort werden die Gegner als Drohpotential überstrapaziert oder übermächtig und damit langweilig oder unplausibel.

Meine SLC pflegen an einer dramatisch relevanten Stelle im Plot zu sterben und damit die Vorbereitung für einen neuen Bösewicht in Gang zu setzen.

[Joerg.D]

Wenn man es nach Vogeler oder Jung macht vielleicht.

Aber glücklicherweise gibt es inzwischen bessere Werke um etwas über die Struktur von Geschichten zu lernen. Großgegner können sterben und durch andere Gegner ersetzt werden und die Kampagne/Geschichte gewinnt dadurch an Qualität.

[Mister Nails]

Der ewige Gegner ist die Existenzberechtigung für den/die Helden.
Er ist keine andere Person in dem Sinn sondern die dunkle Seite des Helden, ohne die seine Heldenhaftigkeit gar nicht existieren könnte. Der Held definert sich über die Antiposition zum unethischen Handeln des ewigen Bösewichts. Somit sind Widersacher und Held untrennbar aneinander geknüpft. Das Ende des Widersacher bedeutet das Ende des Helden - oder zumindest seine Deklassifizierung oder Relativierung, was für den ultimativen Held wie Supermann noch viel weniger denkbar wäre.

Schlussfolgerung für's RPG: Wenn die echten Helden den ewigen Widersacher eliminiert haben, ist die Kampagne vorbei.

Hmmm... Jein.

Ich stimme Dir zu, dass das eine gängige Arbeitsweise ist und sehr gut funktioniert - nicht zuletzt im klassischen Superheldencomic.

Auf der Suche nach neuen Ufern finde ich es aberauch spannend, in den Mittelpunkt einer Kampagne nicht nur das negative Abbild der Heldenfiguren zu stellen, sondern eine Art Urgewalt zum abstrakten Antagonisten zu erheben: z.B. der selbstzerstörerische Drang einer jungen Nation zur Teilhabe an der globalen Macht (Vorbild: das pubertierende Kaiserreich unter Wilhelm II.). In so einer Kampagne gäbe es sicherlich Antagonisten, die aber jeweils auf ihre Weise typischer Ausdruck eines einzelnen ASPEKTS ihrer ungesunden Gesellschaft sind, aber nicht den Gegenpol zu den Helden darstellen - und nach ihrer Auslöschung ist dann natürlich auch nicht die Kampagne beendet. Oder um es mal krass auszudrücken: Wenn die Spieler Kaiser Wilhelm einem Attentat zum Opfer fallen lassen, ist der Krieg nicht beendet, sondern dann geht er erst recht los.

[Joerg.D]

Doch, der ewige Gegner steht nicht für den Kampf gegen den personifizierten (und benannten) Bösewicht, sondern für den Kampf gegen das ewige Böse.

[Bad Horse]

Eine der typischen Figuren in Serien ist der ewige Gegner. []
Der ewige Gegner ist z.B Lex Luther für Supermann. []

Hier kann man den Gegner also nicht so aufstellen, dass er von den Spielern einfach umgelegt werden, wenn er etwas böses macht. Er muss aus einer Situation der Stärke heraus handeln und den Spielern nicht die Möglichkeit geben ihn einfach durch Plan B zu beseitigen. Der Gegner muss vom SL z.B. so aufgestellt werden, dass er das geringere zweier Übel ist.

In den aktuellen Vorbereitungen zu einer Runde ist der ewige Gegner der Bruder einer der Heldinnen und von mir bewusst als hedonistischer äußerst gutaussehender und durch und durch verdorbener Charakter gestaltet, der sich jedoch bei all seiner Boshaftigkeit an gewisse Regeln hält. In D&D würde man sagen: Rechtschaffend Böse

Das gute Aussehen soll natürlich noch die Damen ansprechen und er wird irgendwo äußerst charmant sein und die Mädels umwerben um sie in sein Lager zu ziehen.

Hier hatte ich den Ewigen Gegner aber schon als Person begriffen, nicht als das Böse an sich?

[Joerg.D]

Wenn man mit Beispielen arbeitet, dann geht es meistens daneben.....

Ja Bad Horse, den Absatz geht absolut in die Richtung Person als Ewiger Gegner. Trotzdem muss das Böse nicht personifiziert werden, besonders weil kaum ein Rollenspieler die Moralgrundsätze eines echten Helden hat.

Meine Supermänner hätte Lex Luther irgendwann einfach sterben lassen oder gar umgebracht. Ich hätte ihn auch nicht wieder zum 30 Mal auferstehen lassen. Ein guter Bösewicht stirbt und macht Platz für einen Neuen.

Meinen Spielern gefällt es auf jeden Fall.

@ Liquid Night

Supermann ist ein Held und wirklich gut. Helden und Gute töten nicht.

Charaktere von Rollenspielern tun das in der Regel fast immer.

[Eulenspiegel]

Dann sind diese Typen aber auch keine ewigen Gegner, oder?

Doch. Der ewige Gegner wäre halt nicht Kaiser Wilhelm, sondern seine Familie.

Oder der ewige Gegner wäre das Kaiserreich.

[Mister Nails]

Oder der ewige Gegner wäre das Kaiserreich.

Im genannten Beispiel träfe historisch Letzteres zu. Und sonst wäre man tendenziell wieder mein klassischen Einzelgegner.