Thema: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung

[Skele-Surtur]

wo käme man denn da hin, wenn man es wagen wollte, ausgetret'ne Pfade zu verlassen?

Vermutlich wo anders als alle anderen, oder?

[Merlin Emrys]

Nun... schau'n wir halt mal ... ;-)

[Blizzard]

In welchem?

In Arcane Codex z.B. Da gibt es Aufmerksamkeit als Fertigkeit und Wahrnehmung als Attribut.

[Skele-Surtur]

Ja, aber das meinte ich ja nicht. Ich meinte ein System, in dem es kein Wahrnehmungsskill gibt, sondern das Wahrnehmungsattribut mit einem für die Probe relevanten Skill gekoppelt wird.

Wahrnehmung von Fallen: Wahrnehmung + Fallenstellen
Wahrnehmung von Schleichern: Wahrnehmung + Heimlichkeit
Wahrnehmung von Geheimtüren: Wahrnehmung + Baumeister
Wahrnehmung von Okkulten Symbolen, die in einem Bild versteckt sind: Wahrnehmung + Okkultismus oder Kunst (Malerei)

Eben KEIN Wahrnehmungsskill

[Teylen]

Das verstehe ich nun nicht.
Bei V:tM sowie wohl auch Arcane Codex ist Wahrnehmung ein Attribut.

Dann hat mein eine Faehigkeitenliste wie bei V:tM :
Aufmerksamkeit
Ausdruck
Empathie
..
Heimlichkeit
Sicherheit
Ueberleben
...
Akademisches Wissen
Nachforschungen
Okkultes Wissen

Um aus jeder Faehgkeiten (Skill) Rubrik drei zu zitieren.
Mann kann die Attribute nun beliebig, jenachdem wie man es sinnig findet, mit den Faehigkeiten kombinieren.
Zum Beispiel:
Wahrnehmung + Aufmerksamkeit
Fuer das entdecken allgemeiner Sachen.
Wahrnehmung + Empatie
Um die Stimmungslage wahrzunehmen
Wahrnehmung + Okkultismus
Um zu schauen ob man etwas okkultes bemerkt [und dann ggf. Intelligenz + Okkultismus um es genauer einordnen zu koennen]

[Skele-Surtur]

Das verstehe ich nun nicht.

[...]

Mann kann die Attribute nun beliebig, jenachdem wie man es sinnig findet, mit den Faehigkeiten kombinieren.
Zum Beispiel:
Wahrnehmung + Aufmerksamkeit
Fuer das entdecken allgemeiner Sachen.
Wahrnehmung + Empatie
Um die Stimmungslage wahrzunehmen
Wahrnehmung + Okkultismus
Um zu schauen ob man etwas okkultes bemerkt [und dann ggf. Intelligenz + Okkultismus um es genauer einordnen zu koennen]

Richtig. Nur ohne Aufmerksamkeit.

Es ist im Prinzip ganz einfach. Im Eingangspost beschreibt Blizzard, dass es bei AC ein Skill "Wahrnehmung" und ein Attribut "Aufmerksamkeit" gibt (oder umgekehrt, ist auch egal), die für Wahrnehmungsproben kombiniert werden.

In meiner Vorstellung streiche ich das Skill. Anstelle dessen werden Themenrelevante Skills für Wahrnehmungsproben verwendet.

Das ganze hat drei wichtige Punkte:
1. Wahrnehmung ist ein körperliches Attribut. Es repräsentiert die rein physiologische Fähigkeit, Dinge wahrzunehmen.
2. Skills und Attribute müssen frei kombinierbar sein, nicht wie z.B. bei D&D, wo skills und Attribute fest gekoppelt sind.
3. Das verwendete Skill repräsentiert die kognitive Fähigkeit, die körperlich wahrgenommenen Informationen zu registrieren und zuzuordnen.
Gemeint ist, dass ich aufgrund der Tatsache, dass ich mich mit dem entsprechenden Themengebiet auskenne, in der Lage bin Auffälligkeiten zu identifizieren. Wir verknüpfen also zwei getrennt ablaufende Prozesse in einem Wurf, nämlich die physiologische Wahrnehmung mit der kognitiven Verarbeitung von Informationen.
Wenn ich höre, dass da was im Wald knistert, bedeutet das nicht, dass ich das auch als relevant erkenne - weiß ich aber, wie sich jemand bewegt, der versucht sich anzuschleichen (Heimlichkeit) oder weiß ich, welche Geräusche ein Tier normalerweise macht (Wildniskunde/Jagen/Tier- und Pflanzenkunde/Whatever) dann kann ich zuordnen, ob sich da jemand (bewusst) an mich anzuschleichen versucht oder nicht).

Es geht also darum, dass eben kein Skill besteht, bei dem es ausschließlich um Wahrnehmung geht, sondern relevante Fertigkeiten dafür verwendet werden.

In einem Gemälde mit Rittern wird mir das Yellow Sign auf einem Wappenrock eher auffallen, wenn ich entweder das Zeichen bekannt ist (Wissen: Mythos) oder ich mich mit Heraldik (Wissen: Heraldik) auskenne und weiß, dass das kein typisches heraldisches Symbol ist, bzw von der Form nicht in den dargestellten Kulturkreis passt.

[Blizzard]

Ja, aber das meinte ich ja nicht. Ich meinte ein System, in dem es kein Wahrnehmungsskill gibt, sondern das Wahrnehmungsattribut mit einem für die Probe relevanten Skill gekoppelt wird.

Ach so meinst du das bzw. das, was du da meinst, ist eine zusätzliche Differenzierung bezüglich der Art der Wahrnehmung. Kann man sicherlich so machen...andererseits wird das doch in den meisten Systemen schon vereinfacht dargestellt. Da würfle ich dann eben nicht auf "Wahrnehmung+Okkultismus" z.B. , sondern würfle auf Wahrnehmung und addiere den Fertigkeitswert, den ich in Okkultismus habe, einfach zum Wurfergebnis dazu. Von daher sehe ich da eigentlich keinen Unterschied zu deinen Ausführungen.

[Skele-Surtur]

Ist vermutlich auch kein bahnbrechender Unterschied, aber wenigstens die beste Lösung die mir einfällt (für das Spielgefühl, das ich mir wünsche).

[Wulfhelm]

Ja, aber das meinte ich ja nicht. Ich meinte ein System, in dem es kein Wahrnehmungsskill gibt, sondern das Wahrnehmungsattribut mit einem für die Probe relevanten Skill gekoppelt wird.

NWoD, abgesehen davon dass es auch kein explizites Wahrnehmungsattribut gibt.

[Eulenspiegel]

1. Wahrnehmung ist ein körperliches Attribut. Es repräsentiert die rein physiologische Fähigkeit, Dinge wahrzunehmen.

Kann man so machen. Wahrnehmung kann ein körperliches Attribut sein. Aber ebensogut könnte man Wahrnehmung als geistiges Attribut führen. Würde genau so gut funktionieren.

Wenn ich höre, dass da was im Wald knistert, bedeutet das nicht, dass ich das auch als relevant erkenne - weiß ich aber, wie sich jemand bewegt, der versucht sich anzuschleichen (Heimlichkeit) oder weiß ich, welche Geräusche ein Tier normalerweise macht (Wildniskunde/Jagen/Tier- und Pflanzenkunde/Whatever) dann kann ich zuordnen, ob sich da jemand (bewusst) an mich anzuschleichen versucht oder nicht).

Das eine hat imho erstmal wenig mit dem anderen zu tun:
Wenn ich ein lautes Geräusch höre, ist das eine Sache. Ob ich das Geräusch richtig zuordnen kann, eine ganz andere.

Beispiel:
Erst wird auf Aufmerksamkeit gewürfelt. Wer den Wurf schafft, hört einen lauten Knall gefolgt von einem längeren Rumpeln.
Anschließend darf man auf Intelligenz+Physik oder Intelligenz+Wildnisleben würfeln. Wenn dieser Wurf gelingt, erfährt man, dass das Geräusch wahrscheinlich eine Lawine sein könnte. (Man dürfte auch auf Intelligenz+Verschwörungstheorie würfeln, um zu erfahren, dass das Geräusch genau so gut von einem abstürzenden UFO stammen könnte.)

In einem Gemälde mit Rittern wird mir das Yellow Sign auf einem Wappenrock eher auffallen, wenn ich entweder das Zeichen bekannt ist (Wissen: Mythos) oder ich mich mit Heraldik (Wissen: Heraldik) auskenne und weiß, dass das kein typisches heraldisches Symbol ist, bzw von der Form nicht in den dargestellten Kulturkreis passt.

Ja. Bei so einer Sache ist das klar. In diesem Fall würde ich wahrscheinlich nichtmal "Wahrnehmung+Heraldik" würfeln lassen, sondern sogar eher "Intelligenz+Heraldik".

Was ist jetzt aber:
1) Wenn es darum geht, ob den SCs auffällt, dass ein Ritter auf dem Rittergemälde einen Totenkopf anstatt eines normalen Gesichtes hat? (Das Ritter normalerweise menschliche Gesichter haben, weiß jeder und gehört zur Allgemeinbildung. - Aber auf welche Fertigkeit soll man proben, um zu sehen, ob einem der Totenkopf auffällt?)

2) Die SCs sehen ein Bild, das 200 Meter entfernt ist. Leider haben sie ihr Fernrohr zu Hause vergessen. Auf welche Fertigkeit wird gewürfelt, damit die SCs überhaupt erkennen, worum es auf dem Gemälde geht?

3) Die SCs haben ein bekanntes Symbol auf einem Papier bekommen. (z.B. den deutschen Bundesadler) Jetzt kommen sie in einen Raum, in dem Tausende von verschiedenen Symbolen sind. Die SCs müssen möglichst schnell das richtige Symbol finden, weil der Raum langsam geflutet wird oder sie in Zeitnot sind. (Wie das gesuchte Symbol aussieht, wissen sie.) Worauf würfelst du hier?

[Skele-Surtur]

Kann man so machen. Wahrnehmung kann ein körperliches Attribut sein. Aber ebensogut könnte man Wahrnehmung als geistiges Attribut führen. Würde genau so gut funktionieren.

Richtig. Aber das würde mit der Logik hinter dem vereinfachten Wurf nicht mehr übereinstimmen.
Anders gesagt: Ja, das würde funktionieren, aber das wäre ein anderer Ansatz. Welchen man davon wählt ist Geschmackssache und mir gefällt der andere besser.

Das eine hat imho erstmal wenig mit dem anderen zu tun:
Wenn ich ein lautes Geräusch höre, ist das eine Sache. Ob ich das Geräusch richtig zuordnen kann, eine ganz andere.

Beispiel:
Erst wird auf Aufmerksamkeit gewürfelt. Wer den Wurf schafft, hört einen lauten Knall gefolgt von einem längeren Rumpeln.
Anschließend darf man auf Intelligenz+Physik oder Intelligenz+Wildnisleben würfeln. Wenn dieser Wurf gelingt, erfährt man, dass das Geräusch wahrscheinlich eine Lawine sein könnte.

Richtig. Aber genau das möchte ich ja vermeiden. Der Vorgang der sensorischen Wahrnehmung "Da rumpelt es" und der Vorgang der kognitiven Wahrnehmung "Das könnte eine Lavine sein" soll in einem Wurf abgehandelt werden.
Das bedeutet, dass der, der den Wurf nicht schafft entweder das Geräusch nicht hört oder es als nicht relevant abtut. Der Effekt ist der selbe: Der Charakter beachtet das Geräusch nicht weiter.

Ja. Bei so einer Sache ist das klar. In diesem Fall würde ich wahrscheinlich nichtmal "Wahrnehmung+Heraldik" würfeln lassen, sondern sogar eher "Intelligenz+Heraldik".

Ja. Aber nicht mit meinem Ansatz. Denn Intelligenz gibt keinen Aufschluss darüber, ob das Zeichen im Bild sensorisch erfasst worden ist. Darum muss der Wurf, wenn man meinem Ansatz folgt, mit dem körperlichen Wahrnehmungsattribut gemacht werden.

Was ist jetzt aber:
1) Wenn es darum geht, ob den SCs auffällt, dass ein Ritter auf dem Rittergemälde einen Totenkopf anstatt eines normalen Gesichtes hat? (Das Ritter normalerweise menschliche Gesichter haben, weiß jeder und gehört zur Allgemeinbildung. - Aber auf welche Fertigkeit soll man proben, um zu sehen, ob einem der Totenkopf auffällt?)

Kunst: Malerei (es geht um ein Gemälde). Entweder als Wissens- oder Handwerksfähigkeit. Ansonsten ist es ein untrainierter Wurf, der aber einen erleichterten Schwierigkeitsgrad hat, da es relativ offensichtlich ist.

2) Die SCs sehen ein Bild, das 200 Meter entfernt ist. Leider haben sie ihr Fernrohr zu Hause vergessen. Auf welche Fertigkeit wird gewürfelt, damit die SCs überhaupt erkennen, worum es auf dem Gemälde geht?

Genau so wie auf nahe Distanz, nur mit erhöhtem Schwierigkeitsgrad für die hohe Distanz.

3) Die SCs haben ein ubekanntes Symbol auf einem Papier bekommen. (z.B. den deutschen Bundesadler) Jetzt kommen sie in einen Raum, in dem Tausende von verschiedenen Symbolen sind. Die SCs müssen möglichst schnell das richtige Symbol finden, weil der Raum langsam geflutet wird oder sie in Zeitnot sind. (Wie das gesuchte Symbol aussieht, wissen sie.) Worauf würfelst du hier?

Wahrnehmung + Heraldik (Jemand, der sich mit Heraldik auskennt tut sich leichter damit, Symbole voneinander zu unterscheiden). Ansonsten ein untrainierter Wurf.

Ansonsten schaut man einfach, was der Spieler auf seinem Blatt stehen hat. Vielleicht passt ja was davon. Wenn man mir plausibel erklären kann, warum diese Fähigkeit in der gegebenen Situation hilfreich ist, dann kann man die Fähigkeit verwenden ansonsten eben immer ein untrainierter Wurf.

[Tudor the Traveller]

Die Problematik, die ich dabei noch sehe, sind Meta-Informationen. Eine Sinneswahrnehmung kann ja erstmal alles Mögliche sein. Bei dem Beispiel mit dem Geräusch im Wald weiß ja nur der SL, worauf es ankommt. Im Prinzip gibt er dem Spieler durch die Vorgabe der passenden Fertigkeit schon eine wichtige Information (Heimlichkeit - aha, das Geräusch stammt davon, dass jemand oder etwas versucht heimlich zu sein.)

[Skele-Surtur]

Das ist natürlich ein Problem. Da ich in meinen Runden im Regelfall Spieler habe, die solche Informationen ausblenden können hab ich daran nicht gedacht. Natürlich könnte man als SL für die Spieler Würfeln, aber das mag ich nicht sonderlich.

Ja, das ist in der Tat eine Schwachstelle der Methode.