Thema: Schlechter Spielleiter

[AceOfDice]

... ist ein Spielleiter, bei dem die Spieler mehrheitlich und regelmäßig mit mehr Begeisterung in die Session hinein gehen als sie danach herauskommen.

lg
Scribe

[edit: irrtümlich real name verwendet.]

[Skele-Surtur]

Bei diesen 3 Punkten muss ich allerdings heftigst widersprechen. Ein SL, der diese 3 Punkte sein Eigen nennt ist nicht zwangsläufig ein schlechter SL. Das habe ich schon bei anderen SLs gesehen, und diese 3 Punkte treffen auch auf mich als SL zu, und dennoch halten mich meine Spieler für einen guten, wenn nicht gar sehr guten SL. Zu Punkt 1 sei noch angemerkt, dass ich manchmal bewusst Regeln missachte oder weglasse, wenn sie dem Spielspass oder der Spannung förderlich ist.

Genau deswegen ist es ja auch nicht möglich, eine gemeingültige Definition von einen schlechten SL zu geben. Für deine Spieler mag das okay sein - wenn mein SL anfängt Würfel zu drehen (ohne, dass das in der Mechanik des Spiels verankert ist), dann stehe ich auf und verlasse die Runde.

Ich gehe also davon aus, dass die jeweiligen Definitionen einfach auf den jeweiligen Spielstil geprägt sind. D.h. es werden SLs beschrieben, die für den jeweils eigenen Spielstil nicht funktionieren.

[Edwin]

Da gibt es nur eins zu sagen: Ein schlechter SL ist der, bei dem die Gruppe keinen Spaß hatte.

Naja.

- Vll war der Raum scheiße.
- Vll hats gezogen.
- Vll hat die Mannschaft der Spieler den Tag vorher verloren und alle waren depremiert.
- Vll hat die Mannschaft der Spieler den Tag vorher gewonnen und alle hatten vom Feiern einen Kater.
- Vll hat ein Spieler einfach massiv gestört.
- Vll passen Spieler und Spielleiter nicht zusammen.

...

Und tausend andere Gründe, vollkommene Kontrolle eigentlich nur Gott als "Guten Spielleiter" übrig lassen würde.
Und bei dem ist mir das Spiel einfach zu offen, zu wenig plot-zentriert, und zu wenig cinematisch.

[Sashael]

... ist ein Spielleiter, bei dem die Spieler mehrheitlich und regelmäßig mit mehr Begeisterung in die Session hinein gehen als sie danach herauskommen.

Das ist eine Definition, die mir richtig gut gefällt.

Ein schlechter SL muss nicht zwangsläufig
- langweilig sein
- Mary Sues haben
- Railroading betreiben
- Würfel drehen
- und noch so einige andere Dinge tun, die hier genannt wurden.

All diese Dinge können manchen Spielern (auch und trotzdem) Spass machen. Und wenn sich die Spieler auf die nächste Session schon freuen, dann ist doch alles schick. Aber wenn die Erwartungen der Spieler "mehrheitlich und regelmäßig" enttäuscht werden, dann ist der SL Mist.

[Edwin]

Aber wenn die Erwartungen der Spieler "mehrheitlich und regelmäßig" enttäuscht werden, dann ist der SL Mist.

Warum sind nicht die Spieler Mist?
Die haben halt die falschen Erwartungen. Oder drücken sie nicht richtig aus. Geben kein Feedback. Tun als sein sie glücklich, wies läuft.
Die Deppen.

"Schlecht" gibts in 2 Geschmacksrichtungen:

- "Schlecht" relativ z.B. zum Spielstil der Gruppe. Der SL hat nen ANDEREN Stil als die Spieler
- "Schlecht" im Bezug auf die eigenen Ansprüche. Der SL schafft es nicht, dem eigenen Stil gerecht zu werden.

Irgendwie hab ich das Gefühl, "schlecht" wird hier über die Beispiele immer über den bösen "Railroader" beschrieben, der alle in seinen Plot drücken will.  Wie schon milliarden mal diskutiert wurde, erwarten das genau so manche Leute. Und dann ist der Spielleiter eben nur "schlecht" im Bezug auf eine Gruppe, die das anders will.

"Schlecht" ist auch: keine Vorbereitung. kein Schauspieltalent. Kein Beschreibungstalent.
Jetzt für mich subjektiv.

[Chrischie]

Zuviele einzelene Punkte. Das was Jörg und 1of3 sagen. Der Rest ist nur Beiwerk.

[Brakiri]

Zuviele einzelene Punkte. Das was Jörg und 1of3 sagen. Der Rest ist nur Beiwerk.

Ganz im Gegenteil. Was Jörg und 1of3 sagen, sind einfach verallgemeinernde Aussagen, die in keinster Weise für einen Einblick in die Problematik oder für eine Analyse der Gründe taugen und nur wenig hilfreich sind.
Wenn wir jede Diskussion mit solchen Allgemeinheiten wegbügeln, findet hier bald kein Diskurs mehr statt, weil jedes Thema mit möglicherweise interessanten Hintergründen und Variablen, anstatt mit dem Skalpell, mit der Keule bearbeitet wird.

Differenzieren ist wichtig.

[Ein]

Der Punkt ist, dass wir diese Diskussion schon dutzende Male hier an Board geführt haben, und am Ende kam immer heraus, dass viele konkrete Punkte einfach Geschmackssache sind.

Man könnte natürlich nach einem schlechten Dungeon Master (ARS), schlechtem Storyteller oder schlechtem Simu-Fleischer fragen, aber das wäre zu einfach.

[Edwin]

Um was konstruktives bei zu tragen:

Ein schlechter Spielleiter scheitert bei einem dieser Schritte:

1. Erkennen was die Spieler wollen, so ihm die Möglichkeit hierzu geboten
2. Erkennen was unter den gegebenen Bedingungen möglich ist (Spielerfähgikeiten, Zeitknappheit, Raum...), so dies in seiner Macht steht.
3. Die Fähigkeit haben, die Lücke zwischen 1. und 2. klein zu halten, zu schließen oder gar mehr als aus zu füllen. Je eher das gelingt, desto besser und damit weniger schlecht ist der SL.

[D. M_Athair]

Zuviele einzelene Punkte. Das was Jörg und 1of3 sagen. Der Rest ist nur Beiwerk.

Genau das, was Jörg und 1of3 schreiben ist angreifbar:

Ein schlechter SL ist genau eines:

LANGWEILIG.

Da schreibt Dom in SPIELLEITEN (S.52?) anderes.

Da gibt es nur eins zu sagen: Ein schlechter SL ist der, bei dem die Gruppe keinen Spaß hatte.

Alles andere ist Geschmackssache und von den Launen der Natur und anderen Kram abhängig.

Wenn eine Spielrunde bei ihrem SL keinen Spaß hat, kann das viele Gründe haben.
Da muss der SL nicht schlecht sein.

Der Punkt ist, dass wir diese Diskussion schon dutzende Male hier an Board geführt haben, und am Ende kam immer heraus, dass viele konkrete Punkte einfach Geschmackssache sind.

Es wurden auch schon etliche Punkte genannt, die eben NICHT GESCHMACKSSACHE sind.

[1of3]

Ich bin voll mit Dom. Ich zitiere die besagte Stelle regelmäßig: Der gute Spielleiter versucht langweilig zu sein. Das ist ein ganz bedeutsamer Unterschied.

[Brakiri]

Darf ich fragen wer "Dom" ist, und von welchem Dokument ihr sprecht?

EDIT: Hat sich erledigt, habs gefunden.

[1of3]

Geht um dieses Buch bzw. den Autor, der auch hier im Forum registriert ist. Das gemeinte Konzept nennt sich "Zen-Spielleitung" und beginnt mit "Tue nichts. / Sei langweilig.", was eben bedeuten soll, dass weniger meistens mehr ist und man sich besser keine überkanditelten Geschichten ausdenken soll.

[Nørdmännchen]

Das gemeinte Konzept nennt sich "Zen-Spielleitung" und beginnt mit "Tue nichts. / Sei langweilig.", was eben bedeuten soll, dass weniger meistens mehr ist und man sich besser keine überkanditelten Geschichten ausdenken soll.

Steht das in einer bewussten Verwandtschaft zu Keith Johnstone? (bekannter Schauspiellehrer, gilt als einer der Erfinder des modernen Improtheaters)
Aus dessen Ansätzen kann man mMn auch diverse Anregungen für's Rollenspiel ziehen (und für "gute" Spielleitung im Sinne einer Vermehrung des Spielspasses).

Würden diejenigen, die es gelesen haben, für Doms Buch eine uneingeschränkte Empfehlung aussprechen (klingt sehr spannend) - oder gibt es spezielle Anwendungsschwerpunkte? EDIT: Bin doch nicht zu faul zum Suchen, hab schon was gefunden...

[Steffen]

Steht das in einer bewussten Verwandtschaft zu Keith Johnstone?

Absolut, was sowohl in Doms "Spielleiten" als auch in Graham Walmsleys "Play Unsafe" zum Ausdruck kommt.

[Bad Horse]

Ich stimme Brakiri zu: Zu behaupten, dass ein schlechter SL keinen Spaß macht, ist wie eine Definition von schlechtem Essen mit "schmeckt nicht".

Sicherlich gibt es viele Komponenten, die rein vom Geschmack abhängen. Der eine mag kein Würfeldrehen, der andere mag es nicht, wenn zufällige Würfelwürfe zum Charaktertod führen; der eine findet eine schöne Geschichte super, auch wenn er nicht so viel Einfluß darauf hat, der andere mag lieber eigene Entscheidungen und entsprechende Konsequenzen, auch wenn er dabei gegen eine Wand fährt.

Trotzdem gibt es auch Kriterien, die universell sind.
Die wenigsten Spieler mögen es, von einem rhetorisch unbegabten SL lange Beschreibungen erzählt zu bekommen.
Die wenigsten Spieler mögen es, wenn an einer Stelle, an der die Charaktere das Problem eigentlich hätten lösen können und auch schon dabei waren, der Pet-NSC vorbeikommt und ihnen die Lösung der Situation einfach aus der Hand nimmt.
Die wenigsten Spieler mögen einen SL, der herumstottert, weil er nicht vorbereitet ist und/oder nicht improvisieren kann.
Die wenigsten Spieler finden es toll, wenn die Freundin / der besondere Kumpel des SLs immer die tollen Spotlights und / oder Gegenstände bekommt.
Die wenigsten Spieler mögen es, von ihrem SL wie Idioten behandelt zu werden.

Solche SL sind dann eben schlechte SL. Da spielt der Spielstil nur eine untergeordnete Rolle.

[Nørdmännchen]

Ein schlechter Spielleiter scheitert bei einem dieser Schritte:
1. Erkennen was die Spieler wollen, so ihm die Möglichkeit hierzu geboten
2. Erkennen was unter den gegebenen Bedingungen möglich ist (Spielerfähgikeiten, Zeitknappheit, Raum...), so dies in seiner Macht steht.
3. Die Fähigkeit haben, die Lücke zwischen 1. und 2. klein zu halten, zu schließen oder gar mehr als aus zu füllen. Je eher das gelingt, desto besser und damit weniger schlecht ist der SL.

Stimme ich, grade aufgrund der Knappheit, voll zu. Mit der Anmerkung, dass der "Spielerwille" wohl meistens nur ein Konsens sein dürfte - und der SL das gute Recht hat, seinen eigenen Willen mit in die Waagschale zu werfen. (Jaja, Erbsenzählerei, aber ich wäre nicht bereit mich unablässig geißeln zu lassen.)
Vielleicht dann doch noch eine Scheitermöglichkeit:

4. Die Weisheit, die ihm angetragene Aufgabe abzulehnen, wenn 3. unlösbar erscheint.