Autor Thema: Detailtiefe und Anspruch [War RPG-Hobby ohne "kommerzielle" RPG-Produkte?]  (Gelesen 18053 mal)

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Offline tartex

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@Tartex: Bei mir gibt das Setting die Möglichkeiten vor, die die Spieler haben. Wenn die Alte Welt keine zaubernden Halblinge hat, hat sie die nicht. Oder wir spielen halt kein Warhammer.

An der Stelle wird es halt spannend, denn wir haben uns dann auf einen Mutanten geeinigt, der eigentlich ein Mensch ist, aber fast gleich wie ein Halbling aussieht, und sich um zu überleben als ein solcher ausgibt. Wenn das natürlich auffliegt...

Das wichtige für mich: ein Setting ist eine schlechte Leitlinie. Ich und die anderen Spieler machen sowieso, worauf wir Bock haben. Im besten Fall ist es ein: "Ja, aber..." Und selbst die DSA4-Monokulturspieler, die ich kenne, ändern den Metaplot zwangsweise (und gerne), weil die Abenteuer ja oft anders ausgehen, als vorgegeben.
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Offline Xemides

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@Orko:

Sicher gibt es Fanarbeit, die ein Setting ergänzen kann. Aber immer auch innerhalb der Settingvorgaben. Und was das bei DSA wirklich so viel, was durch Fans dazu kam ? Oder waren nicht die meisten Rahmenbedingungen und Ausweitungen doch durch die Erfinder Alpers, Fuchs und Kiesow vorgegeben. Zumindest abgesegnet, und später durch Thomas Römer.

Ich weiß, es gibt die Briefspiele, die auch viel Arbeit geleistet haben. Aber viel was die Briefspiele ausgearbeitet haben ist auch nicht offiziell und nicht kanonisch, wie zum Beispiel der Hintergrund der Golgarithen oder die Vorliebe für dicke Frauen in einem gewissen Teil Araniens im Rahjakult.

Für Glorantha gibt es hunderte Seiten an Fanwork. Aber alle Autoren sind sich bewusst, das das alles inoffiziell ist. Und das sie jederzeit gegregged werden können und konnten (das heißt das Greg Stafford etwas raus bringt, das dem total widerspricht). Das geschah sogar einem Autor eines offiziellen BUches, das seine ganze Arbeit sozusagen überflüssig wurde.

Wenn ich eine Welt ausbaue, bewege ich mich immer im Rahmen des Settings. Beispiel: Aventurien hat keine Halblinge. Punkt. Höchstens die Hügelzwerge als sowas ähnliches. Also werden in meinem Aventurien keine Halblinge auftauchen.

Wenn jemand einen Halbling spielen will, wird halt ein anderes Setting genommen.

Ich wähle ja auch ein Setting im vornherein so aus, weil es mir gefällt wie es ist. Wenn ich das so stark verändere, ist es nicht mehr das selbe Setting.

@Dolke: Die Fähigkeit, Spieler emotional mitzureißen ist unabhängig von meiner Definition von Tiefe. Die kann gerne noch dazu kommen. Habe ich selber schon erlebt, sogar in Aventurien. Da gelingt es unserem SL uns emotional mitzureißen und hat mich sogar zum Weinen gebracht. Das eine schließt das andere nicht aus. Aber das Setting an sich sagt eigentlich darüber so gar nichts aus, wie es einem SL gelingt, die Spieler mitzureißen.

@Tartex: Der Metaplot hat mit meiner Definition von Tiefe sowas von überhaupt nichts zu tun. Denn die Tiefe des Settings beschreibt erstmal nur einen Ist-Zustand des Settings, nicht die Art und Weise, wie ich darin spiele.
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Taschenschieber

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Man unterscheide auch Vorgaben von weißen Flecken. Wenn es in einer Welt einfach keine Angaben gibt, ob nicht doch irgendwo Halblinge sind, es ins Genre passt und sich auch ins Setting problemlos einpasst (blinder Fleck), dann lasse ich als SL das gerne zu und sehe dabei auch außer persönlicher Abneigung gegen Halblinge (valider Grund!) keinen Grund, das nicht zu tun. Wenn das Setting aber sagt "Keine Halblinge" (Vorgabe), dann... lasse ich Halblinge, wenn sie ins Genre passen, trotzdem gerne zu (ich schraube eben gerne), habe aber schon Verständnis dafür, wenn andere Leute das nicht tun.

Offline Xemides

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Naja, ich habe ein Settingbuch, ein Regelbuch zur Charaktererstellung und ein Monsterbuch. Nirgends tauchen Halblingre auf. Dann ist das für mich kein weißer Fleck, sondern eine Tatsache, das der Autor keine Halblinge will. Sonst hätte er sie mal erwähnt. Da muss nicht ausdrücklich erwähnt werden, welche Rassen es nicht gibt.
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alexandro

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Die Heortlinge sind wie Kelten ist kein tiefgründiges Setting, weil es eine irdische Kultur ist, keine Fantasykultur.
Trotzdem liefert es einen Bezugspunkt (a.k.a. "Profil"), an dem sich die Spieler orientieren können, wenn sich in die Spielwelt einfinden. Ein Spieler kann erstmal mit der Annahme "Heortlinge sind im Wesentlichen wie Kelten" losspielen, ohne Angst haben zu müssen, komplett am Setting vorbeizuspielen.

Das beweist doch nur, dass es möglich ist die zentrale Idee eines detaillierten Rollenspiel auch kurz und knapp zusammenzufassen, vorausgesetzt es ist GUT (Glorantha gehört damit zu den 10% der detaillierten Rollenspiele, wo der Autor das wirklich drauf hat).

Zitat
@Tartex: Bei mir gibt das Setting die Möglichkeiten vor, die die Spieler haben. Wenn die Alte Welt keine zaubernden Halblinge hat, hat sie die nicht. Oder wir spielen halt kein Warhammer.

Komisch, für geben die Regeln die Möglichkeiten vor, welche die Spieler haben. Wenn es keine Halblinge gibt, dann gibt es keine. Punkt. Das hat nicht wirklich etwas mit Detailtiefe zu tun und das muss auch nicht wirklich durch das Setting begründet werden.

Und wenn die Gruppe halt die Regeln ändert und eine (selbst erschaffene) Halblingsrasse irgendwo in einer wilden, unerforschten Ecke der Alten Welt ansiedelt -wo ist das Problem? Ist das "Ökosystem" der Known World wirklich so fragil, dass es nicht eine weitere Rasse aushält? Hindert die Existenz von Halblingen die Spieler daran, die für das Warhammer-Setting typischen Sachen zu machen? Ich denke nicht, also warum die Aufregung?

Bei mir ist das das Setting kein absoluter Katalog von "das geht, und das nicht", sondern es gibt eher einen Rahmen vor, der beschreibt was innerhalb des Settings stimmig ist. Wenn eine Welt in bestimmter Weise funktioniert, dann ist das so, aber wenn z.B. ein bestimmter Aspekt nicht vorkommen darf (z.B. "Es gibt keine Halblinge"), dann erwarte ich schon eine bessere Erklärung als "es werden in keinem Buch Halblinge erwähnt". Eine Erklärung die ich akzeptieren würde: "Das Warhammer-Setting ist total dyster und darque. Halblinge dagegen werden normalerweise eher fröhlich und gesellig dargestellt. Halblinge würden der Stimmung des Settings entgegenlaufen, daher wäre es mit Halblingen nicht mehr WH" - vollkommen OK (das hindert natürlich keine Gruppe, sich fiese, kannibalistische Halblinge auszudenken, die ihre Beute mit Illusionsmagie in den Tod locken - eine solche Rasse wäre durchaus noch im "Warhammer-Spirit" ;) ).

Ein gutes Beispiel für diese Philosophie ist "The Day after Ragnarok": an sich ein sehr "tiefes" Setting, welches zahlreiche Möglichkeiten und Anknüpfungspunkte für die Spieler gibt, jedoch nicht so limitierend ist, dass man nicht irgendwas total abgedrehtes einbauen könnte (ein Verrückter Wissenschaftler mit einem Königreich von Robotersklaven, irgendwo in Iowa? Warum nicht?). Aus diesem Grund halte ich solche Settings den "Buchhalter-Settings" klar überlegen.

alexandro

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Naja, ich habe ein Settingbuch, ein Regelbuch zur Charaktererstellung und ein Monsterbuch. Nirgends tauchen Halblingre auf. Dann ist das für mich kein weißer Fleck, sondern eine Tatsache, das der Autor keine Halblinge will. Sonst hätte er sie mal erwähnt. Da muss nicht ausdrücklich erwähnt werden, welche Rassen es nicht gibt.

Dem Autor gehört das Setting aber nicht. In dem Moment in dem er (über den Mittler deines FLGS) das Buch verkauft hat, gehört das Setting DIR (und deiner Gruppe) und nur DU (und deine Gruppe) sind dafür verantwortlich, was im Setting passiert.

Wenn DU keine Halblinge möchtest, dann ist das DEINE Entscheidung und sich dabei hinter dem Autor zu verstecken, ist ein Zeichen von Feigheit.
« Letzte Änderung: 2.10.2012 | 18:42 von alexandro »

Offline Jiba

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Naja, ich habe ein Settingbuch, ein Regelbuch zur Charaktererstellung und ein Monsterbuch. Nirgends tauchen Halblingre auf. Dann ist das für mich kein weißer Fleck, sondern eine Tatsache, das der Autor keine Halblinge will. Sonst hätte er sie mal erwähnt. Da muss nicht ausdrücklich erwähnt werden, welche Rassen es nicht gibt.

Na, das ist aber schon ein wenig willkürlich, oder? Gerade bei DSA wurde durch die Editionen oder gar innerhalb einer Edition munter durchgetauscht, was es so gibt und was nicht...

Oder anders: Wenn im Settingbuch nicht explizit steht, dass es rothaarige Elfen gibt, gibt es dann keine? Oder wenn nirgends steht, dass es Kartoffeln gibt, gibt es dann keine? Oder wenn nirgendwo steht, dass es Sonnenfinsternissen gibt, gibt es dann keine? Da muss man doch nicht jeden Buchstaben umdrehen...
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“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Oberkampf

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1. In Warhammer Fantasy gibt es Halblinge. Die Gnome wurden nach der 1. Auflage 'rausgeschmissen.

2. Ich nehme zwar an, dass ein vorgegebenes Setting unabhängig von seiner Detailtiefe  nichts über den Anspruch aussagt, aber ich kann Xemides da in vielem beipflichten: Was von den Regeln her (wie ein Halbling-Magier bei Warhammer) und vom Setting her (wie ein Gnom bei Warhammer) nicht vorgesehen ist, das gibts bei mir, wenn ich leite, in der Regel auch nicht, und wenn ich spiele möchte ich auch nicht damit "überrascht" werden. In einem offenen (wenig vorgegebenen Setting) ist das etwas anderes.
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Offline tartex

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Ich weiß, es gibt die Briefspiele, die auch viel Arbeit geleistet haben. Aber viel was die Briefspiele ausgearbeitet haben ist auch nicht offiziell und nicht kanonisch, wie zum Beispiel der Hintergrund der Golgarithen oder die Vorliebe für dicke Frauen in einem gewissen Teil Araniens im Rahjakult.

DSA-Fanwank offiziell: Die Kemi

Die Hügelzwerge sind auch nichts anderes als sehr spät reingeretconte Halblinge. Im Endeffekt wird ein großes aka. "tiefes" Setting früher oder später sowieso alles enthalten, egal wie sehr man sich vorher durch Negation abgrenzt und definiert. DSA-Halbdrachen anyone?

Und Metaplot bestimmt, was es an Hintergrund gibt. Ich bin ziemlich sicher, dass viele DSAler irrsinning stolz darauf waren, dass Aventurien nicht so Zeug wie fliegende Festungen hatte. Das war was für AD&D-Powergamer. Bis das halt plötzlich ins Setting eingeführt wurde. Und ob es die Schwarzen Lande gibt oder nicht (aus dem Metaplot bzw. Abenteuerausgang abgeleitet), macht auch einen Riesenunterschied.

« Letzte Änderung: 2.10.2012 | 18:59 von tartex »
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
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Offline Xemides

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@Alexandro:

Und dann liest man, das die Orlanthis viel mehr sind als nur Kelten, schon im irdisch-historischen Vergleich:

Zitat
Combine heroic Mycenaean Greeks with Hallstatt Celts and pre-Roman Italians, and add some Hittite influences and some bits from the Rig-Veda, and add some flying, thunder and lightning wielding, warrior-magicians and you won't be far off

Und das sagt mir fast überhaupt nichts, da ich nur über die Kelten was weiß, über die Mykener ein wenig und über den Rest gar nichts. Abgesehen davon das ich 1:! Übernahmen von irdischen Kulturen langweilig finde. Ich habe damit überhaupt kein Bild vor Augen.

Und dafür brauche ich halt Settingbücher, vor allem weil mit halt der Fantasanteil wichtig ist und ich dann alle INformationen zusammen habe, die ich brauche und nicht selber im Netz suchen muss.


Ansonsten ist das keine Feigheit und ich verstecke mich nicht hinter den Autoren.

Aber warum soll ich ein Setting verändern, wenn es mir so gefällt wie es ist ? Ich entscheide mich bewußt für ein Setting. Weil es mir exakt so gefällt, wie es sich darstellt. Weil ich es vielleicht cool finde, das es keine Halblinge ist. Ja das ist dann meine Entscheidung. Aber nicht weil ich keine Halblinge mag, sondern weil mir das Setting so gefällt. Und wenn ich mich mit den Spielern darauf einige, das Setting zu nutzen, dann auch so wie es geschrieben ist, und nicht durch Standradrassen beliebig gemacht.

Man denke nur an Talislanta mit dem Motto No Elves. Mit Elfen wäre es kein Talislanta mehr.

@JIba: Mein DSA ist das DSA seit dem Erscheinen von DSA4. Was vorher da war oder nicht, interessiert mich nicht. Ich berücksichtige nur die grünen RSH und ausnahmsweise einige wenige vorherige Boxen, aber im Wesentlichen nur die gegenwärtigen.

Und zu deinen Fragen: Vielleicht nicht so kleinlich, aber im Wesentlichen schon. Sowas grundsätzliches wie Rassenaufzählungen nehme ich wörtlich. Ich würde auch in Westeros keine Zwerge, Halblinge oder Elfen einführen, nur weil ich Bock drauf habe. Ich will ein Setting so verwenden, wie es vom Autor gedacht ist.

@Tartex:

Es gibt also Fanwork der übernommen worden ist und Fanwork, der nicht übernommen worden ist. Was sagt uns das jetzt ? Für mich zählt im Wesentlichen nru das, was übernommen worden ist. Punkt.

Wobei interessanterweise die übernommenen Sachen sehr umstritten sind. Gerade die Kemi sind glaube ich nicht sonderlich beliebt, genau wie z.B. der Horasreich-Thorwal-Krieg.

Und was sagst du zu Settings, die detailreich ausgearbeitet sind aber keinen bis wenig Metaplot haben, wie Midgard oder Glorantha ? Da ist die Zeit eingefroren und die Zukunft dem SL überlassen. Trotzdem sind sie ja nicht flach.



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alexandro

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@Alexandro:

Und dann liest man, das die Orlanthis viel mehr sind als nur Kelten, schon im irdisch-historischen Vergleich:

Und das sagt mir fast überhaupt nichts, da ich nur über die Kelten was weiß, über die Mykener ein wenig und über den Rest gar nichts. Abgesehen davon das ich 1:! Übernahmen von irdischen Kulturen langweilig finde. Ich habe damit überhaupt kein Bild vor Augen.
Dein Zitat belegt das Gegenteil.

Natürlich kann man wild Ideen aus der irdischen Geschichte und anderen Quellen kombinieren (habe ich z.B. auch hier so gemacht), aber die Ideen, die definierenden Identitäten, sollten schon noch klar zu erkennen und nicht hinter "Bleiwüsten" verborgen sein (Talisanta ist genau ein Beispiel dafür, wie man es NICHT machen sollte - es ist (trotz der Abwesenheit von Elfen) einfach 08/15-Standardfantasy, ohne Stil und Anspruch).

Zitat
Und dafür brauche ich halt Settingbücher, vor allem weil mit halt der Fantasanteil wichtig ist und ich dann alle INformationen zusammen habe, die ich brauche und nicht selber im Netz suchen muss.
Mit halt der "Fantasanteil" bekomme ich auch in Settingbeschreibungen von 15 Seiten, dafür brauche ich keine 150. Wenn das Setting knackig beschrieben ist, kann ich mich sogar besser darin einfühlen, wie ein Bewohner der beschriebenen Kultur so ist, als ich es bei einer Beschreibung auf 150 Seiten kann (wo ich nur auswendig lerne, und nicht intuitiv dem zugrunde liegenden Prinzip/Muster folge).

Zitat
Aber warum soll ich ein Setting verändern, wenn es mir so gefällt wie es ist ? Ich entscheide mich bewußt für ein Setting. Weil es mir exakt so gefällt, wie es sich darstellt. Weil ich es vielleicht cool finde, das es keine Halblinge ist. Ja das ist dann meine Entscheidung. Aber nicht weil ich keine Halblinge mag, sondern weil mir das Setting so gefällt. Und wenn ich mich mit den Spielern darauf einige, das Setting zu nutzen, dann auch so wie es geschrieben ist, und nicht durch Standradrassen beliebig gemacht.
Und? "Mit zu vielen Rassen würde es beliebig" - das ist doch eine Begründung mit der ich leben kann (könnte man allerdings auch benutzen, um die Gobbos oder Elfen aus dem Setting zu ENTFERNEN, wenn man diese nicht mag). Letztlich ist es eine Frage der Präferenz ("Welche Elemente des Settings will ich betonen, und welche nicht?") und nicht so sehr des "Ich will Setting XY spielen!".

P.S.: selbst wenn du nichts entfernst, nichts veränderst und nichts dazu erfindest, spielt deine Gruppe trotzdem nicht im Warhammer-Universum.

Offline Xemides

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Naja Alexandro, bei mir kommt halt noch hinzu, das es mir Spaß macht, Settingbeschreibungen zu lesen. Ich lese lieber 150 Seiten als 15. Aber das ist wohl Geschmackssache.

Bei nur 15 Seiten über die Orlanthis oder Glorantha wäre mein Interesse schnell erloschen. Es die ist Fülle an Material, die mich begeistert hat, die Vielfalt des Settings und der Kulturen, die halt wesentlich mehr sind als irdische Kulturen abgeschaut. Und das Abweichen vom Klischee.

15 Seiten mögen zum Einstieg reichen (wie beim Midgard), aber dann muss für mich mehr folgen. 15 Setien habe ich schnell vergessen, da bleibt nichts hängen bei mir.
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Offline גליטצער

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Aber 150 Seiten machen auch nur Sinn, wenn die sinnvoll gefüllt sind, lieber 15 Seiten anständige Beschreibung, als ein 150seiten Schwall ohne Plot-hooks
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Offline Xemides

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Das ist ja nun wieder Geschmackssache.

15 Seiten, die mich anfixen mit einem Setting, sorgen jedenfalls das ich mehr wissen und lesen will.

Ich bin kein Settingbastler, und es macht mir Spaß Settingbeschreibungen zu lesen. Also brauche ich mehr als 15 Seiten. Punkt.

Der Rest ist Geschmackssache.
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Offline carthinius

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Naja, ich habe ein Settingbuch, ein Regelbuch zur Charaktererstellung und ein Monsterbuch. Nirgends tauchen Halblingre auf. Dann ist das für mich kein weißer Fleck, sondern eine Tatsache, das der Autor keine Halblinge will. Sonst hätte er sie mal erwähnt. Da muss nicht ausdrücklich erwähnt werden, welche Rassen es nicht gibt.
Da wärst du bei Warhammer 3 angeschmiert. Da gibt es nirgends Werte für Halblinge in der Grundbox, nicht mal als Gegner, aber sie werden im Hintergrundteil erwähnt. Und nu? Gleiches gilt übrigens für die Skaven – was leitest du dann daraus ab?
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Offline Xemides

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Da wärst du bei Warhammer 3 angeschmiert. Da gibt es nirgends Werte für Halblinge in der Grundbox, nicht mal als Gegner, aber sie werden im Hintergrundteil erwähnt. Und nu? Gleiches gilt übrigens für die Skaven – was leitest du dann daraus ab?

Ich erwähnte ja auch ein Settingbuch. Wenn die da beschrieben werden, habe ich kein Problem sie spielbar zu machen. Auch wenn die Frage ist, ob das sinnvoll ist (Skaven zum Beispiel halte ich für eine NSC-Rasse). Aber sie werden ja in das Setting eingeführt.
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