Thema: Wie ist euer Verhältnis zwischen Spieler und SL?

[LöwenHerz]

Um mal auf den Eingangspost einzugehen:

da wir in der Rolle spielen ("Ich gehe ..." "Ich greife den ... an!"), sage ich als Spielleiter/Meister natürlich auch:
"Du bekommst einen schweren Hieb für 20 Schaden zwischen die Rippen. Der Oger freut sich und führt einen Tanz auf, als wärest Du schon halb gegessen."

Ab und an muss es mal schneller gehen, dann bleiben große Erzählungen aus, was aber auch dem System geschuldet ist. Wenn 5 der 6 Attacken des Waldläufers treffen, dann muss er mir nicht jedesmal erzählen, was er genau anrichtet. Ich als SL gebe dann einen kurzen Abriss darüber:
"Du schlägst mit deinen beiden Äxten gekonnt auf den sich freuenden Oger ein, dessen Vorfreude nach dem dritten Schlag bereits in Agonie verfällt und mit dem letzten Treffer schickst Du ihn in Pharasmas Reich."

Aber es geht bei uns nicht gegen den Spieler, da wir keinen wirklichen Wettbewerb austragen. Wir spielen miteinander und nicht gegeneinander. Wir wollen ja auch Spaß haben und nicht gefrustet diskutieren, lamentieren oder uns ärgern.
Zudem habe ich mir angewöhnt, den Spielern ihre Erfolgserlebnisse zu lassen und viele Dinge formuliere ich positiv. Da merkt man schon Unterschiede in der Charakterwahrnehmung und Spielspaß.

[Yehodan ben Dracon]

Der eSeL wird bei uns mit Vornamen und manchmal als Spielleiter angesprochen. Die Spieler mit ihrem Vornamen und manchmal mit dem Namen des CHarakters, wenn dessen Eindrücke durch den eSeL geschildert werden.

Zu Beginn unserer "Karriere" haben wir sehr viel Wert darauf gelegt, dass alle Handlungen der SCs in der 1. Person geschildert wurden. Inzwischen bin ich jedoch davon überzeugt, dass eine Erzählung in der 3. Person mehr dazu taugt, den Charakter zu beschreiben und eine Trennung zum eigenen Ich herzustellen.
Man lässt sich leichter vom Charakter "überraschen", wenn man ihn aus der Vogelperspektive betrachtet.

[Oberkampf]

Zu Beginn unserer "Karriere" haben wir sehr viel Wert darauf gelegt, dass alle Handlungen der SCs in der 1. Person geschildert wurden. Inzwischen bin ich jedoch davon überzeugt, dass eine Erzählung in der 3. Person mehr dazu taugt, den Charakter zu beschreiben und eine Trennung zum eigenen Ich herzustellen.
Man lässt sich leichter vom Charakter "überraschen", wenn man ihn aus der Vogelperspektive betrachtet.

Das sehe ich ähnlich. Ich beschreibe als Spieler zwar immer noch überwiegend aus der ersten Person, aber wenn ich dann mal in die dritte Person komme, finde ich meine Charaktere etwas spannender.

Finde ich nun auch nicht besser. 

Ist auch idiotisch. War aber nicht im rollenspielerischen Zusammenhang, sondern halt eine dieser Sprachreinigungbewegungen, die vom Kaiserreich an bis zu den Nazis manchmal aufblühten. Leider hab ich keinen Beleg, und bin zu faul zum Suchen.

Also zumindest "Storyteller" hat vom System her rein gar nicht damit zu tun das der SL in einer Position ist wo er Entscheidungen der Spieler entwertet.

Ist halt ein Begriff, der von White Wolf zur Abgrenzung ihrer Systeme von anderen Rollenspielen in den 90ern eingeführt wurde und noch immer an WW-Systemen klebt, auch an den moderneren (kommt auch bei Scion und nWoD vor). Habe Soryteller sogar auch bei vom Programm her offenen Sachen wie Fate (oder wars PDQ?) gelesen, was mir sehr unverständlich ist (mMn komplette Fehlbezeichnung). Dem Begriff haftet halt so eine Erzählonkel-Aura an, und ich schätze, zu mindestens 75% kriegt man von einem SL, der sich Storyteller nennt, auch genau das geboten.

[sindar]

Zunaechst mal: Wir spielen mit rotierendem Meisterposten (und ja, wir spielen DSA), will heissen jeder kommt mal dran mit Meistern. Das mag helfen, den Meister einfach als Teil der Spielgruppe zu betrachten, und genauso laeuft das bei uns auch. Will heissen, wir spielen zusammen, nicht gegeneinander.

Angesprochen wird er in der Regel mit Namen.

[Grey]

Ist es bei euch eher üblich, dass Spieler gegen den Spielleiter spielen oder gegen die Gegner? Also ich habe einen Spieler kennen gelernt, der sagt in allen Runden in denen er spielt immer Sätze zum Spielleiter wie "Du nimmst jetzt 20 Schaden" (anstelle "Der Ork vor mir nimmt 20 Schaden" o.ä.).

Das kommt mir OK vor.

Oder auch "Der Spielleiter wird kotzen wenn ich meine neuen Fähigkeiten auspacke".

Das nicht.

Wie sieht das bei euch aus? Ist das normal oder auch eher die Ausnahme? Und was haltet ihr davon? Ich persönlich finde es irritierend bis nervig...

Ich kenne es bislang als Ausnahme und würde mich mit Blick auf meine eigenen Erlebnisse in der Richtung dem Urteil "irritierend bis nervig" anschließen.

Daß in der Hitze des Gefechts schon mal unterschiedliche Pronomen und Anreden fliegen ("du nimmst Schaden" statt "der Ork nimmt Schaden"), kommt vor. Hey, ich bin im Rollenspiel sogar schon mit meinem eigenen Namen durcheinandergekommen, also Honni Soit Qui Mal Y Pense.

Wer aber mit der Einstellung in die Spielsitzung geht, den SL "zum Kotzen" zu bringen, spielt nicht dasselbe Spiel wie ich. Ehrlich gesagt finde ich eine solche Einstellung sogar bei einem Spiel, bei dem es ausdrücklich gegeneinander gehen soll, fehl am Platz. Ich meine, gehe ich an den Billardtisch, um meinen Gegner "zum Kotzen" zu bringen? Oder auf den Badmintonplatz? Oder in eine Partie "Condottiere"? Sorry, aber diese Einstellung hat selbst in einem Gegeneinander-Spiel für mich nichts mehr mit Sportsgeist und Fairneß zu tun... und Rollenspiel ist für mich ein Miteinander, da hat es erst recht nichts zu suchen. Als SL bin ich Mitspieler; ich führe die Gegner und die Verbündeten der Spieler und bin im Idealfall neutral. Spieler, die das anders sehen und "mir" was auf die Glocke geben wollen, sollen bitteschön spielen, mit wem sie wollen, aber nicht mit mir.

[Teylen]

Ist halt ein Begriff, der von White Wolf zur Abgrenzung ihrer Systeme von anderen Rollenspielen in den 90ern eingeführt wurde und noch immer an WW-Systemen klebt, auch an den moderneren (kommt auch bei Scion und nWoD vor). Habe Soryteller sogar auch bei vom Programm her offenen Sachen wie Fate (oder wars PDQ?) gelesen, was mir sehr unverständlich ist (mMn komplette Fehlbezeichnung). Dem Begriff haftet halt so eine Erzählonkel-Aura an, und ich schätze, zu mindestens 75% kriegt man von einem SL, der sich Storyteller nennt, auch genau das geboten.

Imho verleiten WW Spiele nicht bewusst zum Eraehlonkeln, wollten sie nie und wollen sie auch nicht.
Das heisst die oWoD sieht man so als Vorgaenger / Grundstein zu freieren-modernen Sachen und die nWoD so pimaldaumen gleich auf.
Fand auch bisher die STs die sich als solche anreden lassen - also in englischsprachigen Gruppen - soweit kein Stueck erzaehlonklerisch.
(Und die meisten VtM SL in dt. online Gefilden auch nicht)

[D. M_Athair]

Imho verleiten WW Spiele nicht bewusst zum Eraehlonkeln, wollten sie nie und wollen sie auch nicht.

V:tM 1st hatte dafür Tipps zu Hauf. Genauso wie gegenteilige Tipps.
Historisch über die Spieltische gewachsen: V:tM, Flagschiff der Storytelling Games, ist regelseitig als düsteres urban-fantasy Superheldenspiel angelegt. Als es rauskam haben, wegen der Coolness der mächtigen Vampirkräfte, viele Powergamer/Munchkins den Wechsel von D&D hin zu Vampire vollzogen. Erzählonkeln war eine Möglichkeit das Spiel mit solchen Leuten in den Griff zu kriegen.

Storyteller kam, meines Wissens nach, das erste Mal bei Prince Valiant vor. Dass neuere, programmatisch offene Spiele den Begriff verwenden, kann ich zu dem in Beziehung setzten, was bei Prince Valiant "Storyteller" bedeutet.
Von daher habe ich bei der Verwednung der Selbstbezeichnung "Storyteller" - in Bezug auf den Umgang des SLs mit den Spielern - eigentlich fast nur in Bezug auf Vampire meine Vorbehalte. Je weiter das präferierte RPG des "Storytellers" (auch innerhalb der WW-Familie) von Vampire weg ist, desto mehr zerstreuen sich meine Bedenken.
Am Ende erwarte ich von einem Storyteller, dass er beim Leiten hauptsächlich als Plotmeister oder Regiesseur agiert.

[Oberkampf]

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Erzählonkeln war eine Möglichkeit das Spiel mit solchen Leuten in den Griff zu kriegen.

Und auch eine Möglichkeit, die sperrigen Regeln zu umgehen.

Storyteller kam, meines Wissens nach, das erste Mal bei Prince Valiant vor. Dass neuere, programmatisch offene Spiele den Begriff verwenden, kann ich zu dem in Beziehung setzten, was bei Prince Valiant "Storyteller" bedeutet.

Wow, das hab ich nicht gewusst, dass der Begriff schon so alt ist. Aber populär gemacht hat ihn WW, oder? Bestand da irgendein Zusammenhang zwischen WW und Prince Valiant?

Von daher habe ich bei der Verwednung der Selbstbezeichnung "Storyteller" - in Bezug auf den Umgang des SLs mit den Spielern - eigentlich fast nur in Bezug auf Vampire meine Vorbehalte. Je weiter das präferierte RPG des "Storytellers" (auch innerhalb der WW-Familie) von Vampire weg ist, desto mehr zerstreuen sich meine Bedenken.

Dass V:tM hier eine Ausnahmestellung einnimmt, kann ich nur begrenzt nachvollziehen. Das Beispiel-Abenteuer in Scion: Hero endet im dritten Akt z.B. äußerst erzwungen. Dafür muss ich mir ganz schön was einfallen lassen, wenn ich das mal leiten sollte.

Am Ende erwarte ich von einem Storyteller, dass er beim Leiten hauptsächlich als Plotmeister oder Regiesseur agiert.

Der Link ist ja genial. 
Hochinteressante Beobachtungen von Georgios, selbst wenn ich in Einzelheiten möglicherweise andere Ansichten habe.  Vielen Dank.

[Teylen]

Historisch über die Spieltische gewachsen: V:tM, Flagschiff der Storytelling Games, ist regelseitig als düsteres urban-fantasy Superheldenspiel angelegt. Als es rauskam haben, wegen der Coolness der mächtigen Vampirkräfte, viele Powergamer/Munchkins den Wechsel von D&D hin zu Vampire vollzogen. Erzählonkeln war eine Möglichkeit das Spiel mit solchen Leuten in den Griff zu kriegen.

Es kann ja sein das Erzaehlonkeln eine Moeglichkeit ist mit der man etwaige Powergamer versuchen kann in den Griff zu bekommen.
Imho hat aber WW auch in VtM das Storytelling nicht dahingehend beschrieben das es "zurecht-erzaehlonkeln von Spielern [D&D Munchkins]"  ist. Zumal ich die 1st nicht als das Flagschiff der VtM Gemeinde bertachte. Das waere imho eher die 2n rev oder 2nd. [die 1st ist ja soweit mit bekannt noch nicht mal auf deutsch erschienen]

Storyteller kam, meines Wissens nach, das erste Mal bei Prince Valiant vor. Dass neuere, programmatisch offene Spiele den Begriff verwenden, kann ich zu dem in Beziehung setzten, was bei Prince Valiant "Storyteller" bedeutet.

Also ich glaube das Prince Valiant dafuer doch eher etwas zu klein und an eine andere Zielgruppe gerichtet sein koennte.
Sah da auch nun keinen direkten Zusammenhang zu WW, ausser das man am Ende eine erzaehlenswerte Geschichte haben will, weshalb ich Prince Valiant links liegen lies.

Von daher habe ich bei der Verwednung der Selbstbezeichnung "Storyteller" - in Bezug auf den Umgang des SLs mit den Spielern - eigentlich fast nur in Bezug auf Vampire meine Vorbehalte.

Wobei sich doch kaum einer in Bezug auf den Umgang mit einander ST, GM, DM oder SL nennt sondern mehr in Bezug auf das System?
Zumindest habe ich es noch nicht, im Rahmen von P&P, erlebt das nun wer hingegangen ist und eine Attituede gebracht haette in der Richtung "Ich bin dein Meister / Dungeonmaster / Gamemaster / Storyteller / Narrator / Spielleiter [/ whetever], daher OBEY ME [bzw. akzeptier meinem dir damit mitgeteilten Stil die Position auszufuellen]"

Allenfalls das wer unsuspecting sagt "Ich bin der Meister / ST in unserer Gruppe" oder wer "Unserer Meister / ST,..." und zack geht das fingerpointing los von wegen "Oh welch' Grauen, Schrecken, etc. pp."


Wobei so just aus Neugier, gibt es die Diskussion auch im englischsprachigen Raum?
Immerhin ist das Dungeonmaster oder Gamemaster kein Stueck freundlicher als ein deutscher Meister.
Auch nicht wenn man aus dem Meister einen Spielmeister oder gar Kerkermeister macht.

[D. M_Athair]

Sah da auch nun keinen direkten Zusammenhang zu WW, [...]

Den gibt es aber. Nachzulesen
bei Greg Stafford.

Die grundlegende Regelmechanik und die grundlegende Spielzielsetzung
(kooperatives, erzählerisches Spielen) sind bei PV und V:tM gleich.

[Teylen]

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Den gibt es aber. Nachzulesen
bei Greg Stafford.
Die grundlegende Regelmechanik und die grundlegende Spielzielsetzung (kooperatives, erzählerisches Spielen) sind gleich.

Leider nur ein Satz der aussagt das er mit Mark ReinHagen vor der Veroeffentlichung gesprochen hat?
Die kurze, verlinkte, Review liesst sich nicht unbedingt so als wuerde es viele Gemeinsamkeiten geben, sieht man davon ab das es auch ein Poolsystem ist.
Der Fame-Ansatz klingt auch eher nach Fable, als nach VtM.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ist auch idiotisch. War aber nicht im rollenspielerischen Zusammenhang, sondern halt eine dieser Sprachreinigungbewegungen, die vom Kaiserreich an bis zu den Nazis manchmal aufblühten. Leider hab ich keinen Beleg, und bin zu faul zum Suchen.

Nö. War und ist einfach das deutsche Wort für Regisseur.

Ein Regisseur (von frz. régisseur, régir „leiten“), auch Spielleiter genannt, führt Regie und ist damit traditionell neben dem Schauspieler die entscheidende Person bei der Aufführung von Werken der darstellenden Kunst.

Und dann gibts noch das.

[Navokha]

Ich betrachte das Ganze wie folgt:

Als Spielleiter übernehme ich alle Rollen, die nicht von den Spielern gedeckt werden. Ich bin somit Freund und Feind zugleich. Je nachdem, was gerade passiert.
Ist die Gruppe mit Feinden konfrontiert, so ist es mein Job, die Feinde glaubwürdig darzustellen und den Charakteren der Spieler die Hölle heiß zu machen.
Sind sie hingegen mit befreundeten NSC's in der Taverne, so stelle ich eben diese gemochten Individuen dar.
Als SL bist du immer Freund und Feind zugleich. Du musst deine Spieler fordern und belohnen - beides ausgewogen zueinander.

Im Off bin ich aber natürlich wie gehabt ein guter Freund der Spieler. Man hat allgemein privat mit einander zu tun und Spielabende dienen dem kollektiven Spaß.

Wenn wir am Spieltisch sitzen, spricht man mich fast immer mit Vornamen an, außer Spieler A sagt zu Spieler B "Da müsste wohl die Spielleitung entscheiden". Wird also indirekt über mich gesprochen, wird meine Aufgabe genannt.
Lustigerweise hat sich neben Spielleiter auch aufgrund eines bösen Versprechers unseres Kükens in der Runde "Der Führer" eingebürgert. Lag daran, dass besagter Spieler eines Abends leicht einen im Tee hatte und statt wie ursprünglich angedacht "Spielleiter" dann "Spielführer" sagte. Führte zu allgemeiner Belustigung und ist bis heute ein Running Gag.

[Bad Horse]

Wenn ich jemandes Feind bin, dann will ich ihm schaden. Wenn ich jemandem schaden will, dann stelle ich ihm keine besiegbaren Gegner entgegen, sondern erzähle ihm den ganzen Abend lang Anekdoten über Alastair, den Highlander, und sein Pferd.


...ich kann also ziemlich ausschließen, dass ich der Feind meiner Spieler bin. Meine NSCs sind vielleicht Feinde seiner SCs, aber ich benutze diese fiktiven Triefnasen ja nur, damit ich meinen Freunden einen unterhaltsamen und spannenden Abend bieten kann. 

Ansonsten herzlich willkommen, Nahovka.  Ich häng mich gerade nur an dem Wort "Feind" auf, das mir nicht recht gefällt - ansonsten stimme ich dir durchaus zu.

[Navokha]

Wenn ich jemandes Feind bin, dann will ich ihm schaden. Wenn ich jemandem schaden will, dann stelle ich ihm keine besiegbaren Gegner entgegen, sondern erzähle ihm den ganzen Abend lang Anekdoten über Alastair, den Highlander, und sein Pferd.
...ich kann also ziemlich ausschließen, dass ich der Feind meiner Spieler bin. Meine NSCs sind vielleicht Feinde seiner SCs, aber ich benutze diese fiktiven Triefnasen ja nur, damit ich meinen Freunden einen unterhaltsamen und spannenden Abend bieten kann. 
Ansonsten herzlich willkommen, Nahovka.  Ich häng mich gerade nur an dem Wort "Feind" auf, das mir nicht recht gefällt - ansonsten stimme ich dir durchaus zu.

Man dankt!
Zurück zum Thema: Ja, der Begriff "Feind" mag etwas komisch klingen, aber ich stelle dann ja eben in dem Moment den Evil Villain dar und der will eben die SC's besiegen. By any means possible. Aber auch der Evil Villain hat nur seine vorgegebenen Möglichkeiten. Und weil ich gleichzeitig auch noch Spielleiter bin, darf er eben auch kein unbesiegbarer Widersacher sein.