Autor Thema: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen  (Gelesen 9379 mal)

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Offline Brakiri

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #25 am: 27.03.2012 | 12:13 »
Naja, ich dachte schon an eine grössere Auswahl von Patzern, also nicht nur eine Sache, sondern ein paar mehr.

Die Crit-Sache müsste man auch mal ausbauen, und mehr machen, als nur "Double Damage".
Müsste ich mich mal von Rolemaster inspirieren lassen ;)
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Offline Feuersänger

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #26 am: 27.03.2012 | 12:39 »
Du wirst es schwer haben, irgendwelche "interessanten" Regelungen zu finden, die nicht unterm Strich die Spieler benachteiligen; sowohl bei Crits wie auch bei Patzern.

Im Übrigen kannst du ja die beiden o.g. Varianten als Grundstock für deine Patzertabelle nehmen.

1: Angreifer "stolpert": bis zur nächsten Aktion Flat-Footed
2: fällt hin: Aufstehen kostet eine Move Action und provoziert AoO
3: lässt die Waffe fallen: aufsammeln kostet eine Move Action und provoziert AoO
4: verliert den nächsten einzelnen Angriff
5: ...

Die Effekte kannst du dann noch entsprechend ihrer Qualität sortieren, und dann mit einem Wurf bestimmen welche Auswirkung eintritt; Charaktere können durch bestimmte Umstände den Wurf modifizieren und somit harmloser machen.
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Offline Windjammer

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #27 am: 27.03.2012 | 14:02 »
Ich habe nach Erscheinen die Crit- und Fumble-Tabellen aus The Best of Dragon Magazine Vol. 1 genommen, die von Mike Mearls 2005 (als er bereits bei WotC war) eigenhaendig fuer die 3.5 angepasst wurden. Die passen auf eine A4-Seite, die habe ich farbkopiert in mein SHB hineingeklebt, sind also superhandlich und fallen von den Effekten her nicht so aus dem Rahmen wie ausgefallenere Sachen, die Paizo spaeter veroeffentlicht hat (d.h. die Kartensets).

Hier die Tabellen:
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Offline 1of3

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #28 am: 27.03.2012 | 14:15 »
Ich hätte da einen Vorschlag für Patzer:

Natürliche 1: Dein Angriff schlägt automatisch fehl. Du darfst in deiner nächsten Runde einen zusätzlichen freien Fünffußschritt machen. Du kannst nicht mehr als einmal pro Runde von diesem Trostpreis profitieren.

Offline Brakiri

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #29 am: 27.03.2012 | 14:32 »
@Windjammer

Vielen Dank für die Listen! Werde sie mir mal genauer ansehen und ggf ausprobieren.
Einige der härteren Sachen werde ich wohl rauslassen und die Standard-Range etwas erhöhen, aber generell sieht das ok aus.

@1of3

Was möchtest du sagen?
Ironie, weil dir Patzer generell nicht gefallen, oder verstehe ich dich grade nicht?
« Letzte Änderung: 27.03.2012 | 14:36 von Brakiri »
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Offline Tudor the Traveller

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #30 am: 27.03.2012 | 14:59 »
und fallen von den Effekten her nicht so aus dem Rahmen wie ausgefallenere Sachen, die Paizo spaeter veroeffentlicht hat (d.h. die Kartensets).

Ah, nein? Das seh ich anders, muss ich sagen. Da sind ja save or die effekte dabei. Mal davon abgesehen, dass 1d6 rounds stun oder 2d6 CON damage einen im Prinzip auch ziemlich sicher umbringen werden.
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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #31 am: 27.03.2012 | 15:09 »
1d6 rounds stun oder 2d6 CON damage



Hab mir auf diesen Kommentar hin erst den Spoiler angeschaut. Da können die SCs auch gleich in einen laufenden Fleischwolf springen, sind die Überlebenschancen auch nicht niedriger.
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Offline 1of3

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #32 am: 27.03.2012 | 15:16 »
@1of3

Was möchtest du sagen?
Ironie, weil dir Patzer generell nicht gefallen, oder verstehe ich dich grade nicht?

Nein. Cleveres Spieldesign.

Balancing-Aspekt: Zwei-Waffen-Kampf gilt als schwächer als Zwei-Hand-Waffe.

Thematischer Aspekt: Zwei-Waffen-Kämpfer werden häufiger als mobiler gedacht. Sie sind de facto noch immobiler als die Kollegen, weil ihre besondere Fähigkeit nicht funktioniert, wenn sie bewegen.

Genereller Gameplay-Aspekt: Kämpfe sind sobald es an Full Attacks geht sehr statisch.

Folgerung: Mehr Bewegung ins Spiel insbesondere für 2-Waffen-Kämpfer.

Mögliche Ansatz: Siehe letzer Beitrag.

Offline Brakiri

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #33 am: 28.03.2012 | 02:14 »


Hab mir auf diesen Kommentar hin erst den Spoiler angeschaut. Da können die SCs auch gleich in einen laufenden Fleischwolf springen, sind die Überlebenschancen auch nicht niedriger.

Ich meinte ja, die härteren Sachen würde ich nicht reinnehmen.
Das Maximum würde ich dann bei 1d4 Ability-Damage oder so sehen, und das erst bei 98-100 oder so.
Sonst simmer wieder bei Rolemaster.

Die ersten Sachen mit minimalen Malis etc. finde ich ok.
Ich würde den unteren Bereich auf bis 50 ausdehnen, und dann die stärkeren Effekte nach und nach integrieren.

@1of3

Ok, ich verstehe dich nicht.
Der Sinn deines ersten Posts verschliesst sich mir, und dadurch wohl auch der Sinn deines zweiten Posts.
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Offline Feuersänger

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #34 am: 28.03.2012 | 10:19 »
Also, ich kapier's.

Fakt ist: Kampf mit zwei Waffen (TWF) ist dem Kampf mit Zweihandwaffen (THF) in den meisten Fällen unterlegen. Man muss mehrere Feats investieren, dafür das man am Ende immer noch schwächer ist als ein THFer (-2 auf alle Angriffe etc). Das geht schon damit los, dass man seine vielen Angriffe nur mit einer Full Attack umsetzen kann.

1of3 schlägt hier vor, aus der Not eine Tugend zu machen: wer viele Angriffe würfelt, würfelt auch öfter 1er als andere. Und hier macht er aus dem 1er etwas positives, indem der dem Charakter erlaubt, sich in einer Runde 10 Fuß statt 5 Fuß zu bewegen und trotzdem noch eine Full Attack zu schlagen. So kann man sich z.B. nach der Full Attack mit zwei 5-ft-steps außer Reichweite des Gegners begeben (sofern dieser keine Reach Weapon hat und maximal mittelgroß ist); also kann dieser in seinem nächsten Zug nur eine einfache, keine volle Attacke auf den Charakter vortragen.

Da TWFer doppelt so viele Angriffe haben, werden sie auch doppelt so oft 1er würfeln, und komit somit doppelt so oft in den Genuß der Gratisbewegung. (Z.B. bei 8 Angriffen pro Runde bereits 34% Patzerwahrscheinlichkeit)

Klar, das widerspricht deiner Vorstellung von einem Patzer, dass dieser dem Spieler eine reinwürgen soll. Aber Patzerregeln sind ja auch beknackt, siehe die ersten Beiträge im Thread.
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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #35 am: 28.03.2012 | 10:32 »
Ok, ich habe es wohl deshalb nicht verstanden, da ich bereits gedanklich angenommen hatte, wir reden nur vom ersten Angriff in dem ein Patzer möglich ist.

Generell bin ich aber überrascht, dass so eine extreme Ablehnung gegen Crit/Patzer-Tabellen herrscht. Grade bei Rolemaster war das spannende am ganzen Kampf das Gewürfel auf der Crit-Tabelle.
Sicher konnte das auch mal in die Hose gehen, aber es blieb dadurch spannend und unvorhersehbar. Der ganze Kampf bleib offen.

Die Frage die sich mit stellt ist, ob das Argument, die Spieler würden benachteiligt, stichhaltig ist. Die Gegner haben auch ein Leben, hatten sicher auch ihre Patzer, und wenn die Gegner der PCs sterben, dann ist es für diese egal, ob sie weniger Patzer machen, weil sie tot sind. Davon erholt man sich meistens nicht mehr, von den Patzern schon, solange man es nicht übertreibt. Wenn man keine PAtzer will, muss man weniger kämpfen, und die Dinge versuchen anders anzugehen.

Auch die Maßnahme, dass ein Patzer nur beim ersten Angriff gelten sollte, ist simulationistisch nicht gut begründet. Man kann bei jedem Angriff einen Crit würfeln, egal welcher Angriff das ist, warum nicht auch Patzer? Die Anzahl der Angriffe sagt doch gerade auch etwas über die Menge der Dinge aus, die schief laufen können.
Da der Crit bei jedem weiteren Angriff schwerer wird, sollte man natürlich auch bei den Patzern die Bestätigung "schwieriger" machen.
Den Bestätigungswurf einfach mit dem Angriffswert des ersten Angriffes würfeln, fertig. So sind Patzer immernoch unwahrscheinlicher als Crits.

Ich werde aber bei meinen Spielern eine Umfrage starten, mal sehen wie es dort gesehen wird.
Danke für eure Meinungen und Hilfestellungen!
« Letzte Änderung: 28.03.2012 | 14:12 von Brakiri »
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Offline Shao-Mo

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #36 am: 10.04.2012 | 13:24 »
Also ich hab mir als SL vorgenommen, das kein Charakter wegen Würfelpech stirbt. Deshalb sehe ich Kritische Erfolge bei 20 und Patzer bei 1 als ein weiteres Stilmittel des Zufalls an, welches das Spiel bereichert.

Ich hab noch keinen Spieler gesehen, der von sich aus sagt "SL, ich möchte gerne beim Schlag mit meiner Waffe das Gleichgewicht verlieren und dabei so stolpern, dass ich vor den Füßen des Ogers lande!".

Ob das jetzt statistisch irgendwen bevorzugt oder benachteiligt, muss jede Runde für sich selbst entscheiden.
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Offline Feuersänger

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #37 am: 10.04.2012 | 13:39 »
Ob das jetzt statistisch irgendwen bevorzugt oder benachteiligt, muss jede Runde für sich selbst entscheiden.

Ääähm... nein. Da gibt es nichts zu entscheiden. Es ist einfach wie es ist. Extreme Ergebnisse benachteiligen auf Dauer immer die Spieler. Natürlich kann die Runde für sich entscheiden, darauf zu pfeifen, aber das ist was anderes.
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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #38 am: 10.04.2012 | 13:42 »
Ich habe es jetzt wie folgt gemacht:

Crits: Ganz normal bestätigen.
Patzer: Müssen mit dem höchsten Angriffswert bestätigt werden.

So ist alles in allem die Wahrscheinlichkeit für einen Patzer geringer als für einen Crit, und die Patzerchance für einen Mehrfachangreifer nicht mehr so hoch, wie mit Bestätigen des aktuellen Angriffswertes.

Wir probieren das mal aus, und wenns uns nicht gefällt, lassen wirs bleiben ;)
Ausserdem haben wir einen Level 8 Cleric dabei, der dürfte nach und nach in der Lage sein so ziemlich alles zu kurieren was anfällt.
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Online Selganor [n/a]

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #39 am: 10.04.2012 | 16:18 »
Crits: Ganz normal bestätigen.
Patzer: Müssen mit dem höchsten Angriffswert bestätigt werden.
Heisst also: Nach einer 1 wird nochmal einen Angriffswurf mit dem hoechsten Attackebonus gemacht und nur wenn der nicht trifft ist es ein Patzer?
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Brakiri

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Re: [D20 generell] Gute Krit und Patzer-Tabellen
« Antwort #40 am: 10.04.2012 | 16:36 »
Heisst also: Nach einer 1 wird nochmal einen Angriffswurf mit dem hoechsten Attackebonus gemacht und nur wenn der nicht trifft ist es ein Patzer?


Jenau.
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