Thema: Panzerkampf

[Hector]

Hallo,

bei unserer ersten Panzerschlacht (Necropolis 2350) sind folgende Fragen aufgetaucht:

1. Kann ein stehendes Fahrzeug durch Feindbeschuss außer Kontrolle geraten? Meiner Meinung nach nein. Es muss ja nicht mal zwingend ein Fahrer hinter den Kontrollen sitzen, der die Kontrollprobe macht. Falls dem so ist: Kann man einen stehenden Panzer mit Beschuss überhaupt aus dem Weg räumen? Und wenn ja, wie?

2. Ist bei Treffern auf einen Schützenpanzer zwischen Besatzung und Passagieren zu differenzieren? Die Frage kam aufgrund der Beschreibungen der kritischen Fahrzeugtreffer auf. 6-8 "Chassis": "... Hat das Fahrzeug einen Laderaum, könnte ein Teil der Ladung beschädigt worden sein". Ist die Transportsektion, in der sich die transportierten Soldaten und ihr Marschgepäck befinden, mit dem Laderaum gleichzusetzen? Und sind somit die Soldaten Teil der Ladung? Dann dürfte 9-10 "Besatzung" andererseits nur die eigentliche Crew betreffen, weil ansonsten die transportierten Soldaten an zwei Trefferzonen in Gefahr wären.

Die 2. Frage war aus folgendem Grund wichtig. Das Fahrzeug erlitt eine Wunde und einen (explosiven) Besatzungstreffer, der vom anschließend ermittelten Schaden her ausreichte, um die gesamte Besatzung auszuradieren. Frage des Spielers: "War das jetzt nur die Stammbesatzung? Vielleicht ist ja der Fahrerraum von der Transportsektion abgetrennt. In dem Fall würde jetzt einer meiner NSC-Soldaten nach vorne krabbeln, die Leiche des Kanoniers beiseite drücken und die 30 mm bemannen." Ich war allerdings der Ansicht, dass alle Lebewesen im Panzer betroffen sein müssten, weil im Text im letzten Satz bei "Besatzung" explizit steht, dass bei Treffern mit Schablonenwaffen alle "Passagiere" betroffen sind. Kann bitte mal jemand in die englische Version schauen und mir sagen, ob da "Passengers" oder "Crew" steht?

3. Ist es richtig, dass ein Fahrzeug, auch wenn es einen Totalschaden erlitten hat, beliebig lange weiterfeuern kann, solange noch jemand die Waffe bedienen kann (gesetzt den Fall, sie ist nicht an den Motor gekoppelt) und ausreichend Munition da ist? Das könnte nämlich zu unbefriedigenden Situationen führen. Das Fahrzeug im konkreten Beispielfall war ein Panzer, der immobil war. Sein Gegner hat mehrere Runden ununterbrochen draufgehalten und ihm insgesamt 10 Wunden zugefügt. Allerdings wurde nicht einmal ein Ergebnis auf der kritischen Schadenstabelle erzielt, das Waffen oder Besatzung betroffen hätte. Der Panzer wurde in Stücke geschossen, ballerte aber munter weiter. Haben wir hier einen Denkfehler gemacht, oder ist das nach den geltenden Regeln tatsächlich möglich? Müsste ein Fahrzeug nach einer bestimmten Treffermenge nicht irgendwann mal aufhören, zu existieren?

Danke und schöne Feiertage 
G.

[Pyromancer]

1. Kann ein stehendes Fahrzeug durch Feindbeschuss außer Kontrolle geraten? Meiner Meinung nach nein. Es muss ja nicht mal zwingend ein Fahrer hinter den Kontrollen sitzen, der die Kontrollprobe macht. Falls dem so ist: Kann man einen stehenden Panzer mit Beschuss überhaupt aus dem Weg räumen? Und wenn ja, wie?

Sehe ich genauso. Ein stehendes Fahrzeug kann nicht außer Kontrolle geraten.
Durch Steigerungen auf dem Schadenswurf bekommt es aber trotzdem Wunden, wieso auch nicht?

3. Ist es richtig, dass ein Fahrzeug, auch wenn es einen Totalschaden erlitten hat, beliebig lange weiterfeuern kann, solange noch jemand die Waffe bedienen kann (gesetzt den Fall, sie ist nicht an den Motor gekoppelt) und ausreichend Munition da ist?
...
Haben wir hier einen Denkfehler gemacht, oder ist das nach den geltenden Regeln tatsächlich möglich? Müsste ein Fahrzeug nach einer bestimmten Treffermenge nicht irgendwann mal aufhören, zu existieren?

Bei mir in der GE steht auf S.182: "Wenn ein Fahrzeug seine vierte Wunde erhält erleidet es automatisch einen Totalschaden..."

Das ist in meinen Augen eindeutig, kaputt ist kaputt, das betrifft auch die Waffe.

[Kardohan]

1. Nein. Es ist ja auch keine Fahren-Probe notwendig. Das Ziel kann per langsamer Kollision beiseite geschoben oder einfach Zerballert werden. Man kann allerdings auch aussteigen und es beiseite fahren!

2. Nein, denn sie sind ja beide in der Besatzungsangabe von Fahrzeugen aufgeführt. Frachtraum ist Frachtraum, Besatzung ist Mannschaft + Passagiere.

Somit hätte ein Besatzungstreffer auch die Passagiere getroffen, sofern für das Fahrzeug keine andere Beschreibung vorliegt (etwa bei grossen Raumschiffen oder einem Zeppelin, wo Mannschaft und Passagiere räumlich weit voneinander getrennt sein können).

3. Ja, ist sogar explizit in den Grundregeln angegeben (SWGER S.174), dass unbeschädigte Waffen weiterfeuern könnten, solange sie mit Muni/Energie versorgt werden. Totalschaden heisst ja nicht, dass ein Fahrzeug in subatomare Teilchen zerlegt wird.

Letztlich ist es wie immer die Entscheidung des SL. Das Fahrzeug könnte sich ja überschlagen haben, oder es wurde so dumm einen Abhang runtergeschubst, daß das an sich funktionstüchtige Geschütz nicht mehr eingesetzt werden kann.

[Ghostrider]

Sehe ich genauso. Ein stehendes Fahrzeug kann nicht außer Kontrolle geraten.
Durch Steigerungen auf dem Schadenswurf bekommt es aber trotzdem Wunden, wieso auch nicht?
Bei mir in der GE steht auf S.182: "Wenn ein Fahrzeug seine vierte Wunde erhält erleidet es automatisch einen Totalschaden..."

Das ist in meinen Augen eindeutig, kaputt ist kaputt, das betrifft auch die Waffe.

Nein, lies Kardohans Post, er begründet es und zitiert die Regelstelle. Warum sollte bei einem Totalschaden des Fahrzeugs auch z.B. ein aufmontiertes MG Schaden nehmen?

[YY]

Allerdings wurde nicht einmal ein Ergebnis auf der kritischen Schadenstabelle erzielt, das Waffen oder Besatzung betroffen hätte.

Damit ist eigentlich alles gesagt.

Solange tatsächlich weder Schütze noch Waffe betroffen sind - warum sollten sie nicht weiter wirken können?

Hier kann man entweder blindlings so lange drauf ballern, bis mal ein brauchbares Crit-Ergebnis fällt, oder man arbeitet mit angesagten Schüssen.

[Hector]

Damit ist eigentlich alles gesagt.

Solange tatsächlich weder Schütze noch Waffe betroffen sind - warum sollten sie nicht weiter wirken können?

Hier kann man entweder blindlings so lange drauf ballern, bis mal ein brauchbares Crit-Ergebnis fällt, oder man arbeitet mit angesagten Schüssen.

Nun ja, ich war eigentlich der Meinung, auch der härteste Panzer fällt irgendwann auseinander, wenn ich lange genug mit einem Artilleriegeschütz draufhalte...

[Boni]

Naja, wenn man sich Bilder von im Kampf zerstörten Panzern ansieht, sind die im Regelfall nicht mehr in der Lage, noch Waffen einzusetzen. Da wäre ich, unabhängig von den Regeln, schon der Ansicht, kaputt ist kaputt.

[YY]

Naja, wenn man sich Bilder von im Kampf zerstörten Panzern ansieht, sind die im Regelfall nicht mehr in der Lage, noch Waffen einzusetzen.

Da weiß man aber nicht, was da auf der Crit-Tabelle gewürfelt wurde 

Die Tabelle ist undankbarerweise auch sehr generisch.


Ansonsten:

Nun ja, ich war eigentlich der Meinung, auch der härteste Panzer fällt irgendwann auseinander, wenn ich lange genug mit einem Artilleriegeschütz draufhalte...

Man könnte für bereits ausgeschaltete Fahrzeuge irgendwo in die Crit-Tabelle das "wrecked"-Ergebnis wie bei den großen Schiffen einfügen.

Oder man legt eine Gesamtwundenzahl fest, ab der das Fahrzeug nicht "nur" ein Totalschaden, sondern wirklich komplett im Eimer ist.

[Turning Wheel]

Kann man einen stehenden Panzer mit Beschuss überhaupt aus dem Weg räumen? Und wenn ja, wie?

Javelin vs. T72
http://www.youtube.com/watch?v=5ZAnYYj9orQ
Ist danach kein nennenswertes Hindernis mehr.

[MadMalik]

Dabei sollte man bedenken, dass nicht jeder Panzer ein Munikarusel unterm Turm hat, dass bei einem solchen Treffer das Wrack so praktisch zerlegt wie bei Sovietpanzern mit Munikarusell unterm Turm. Panzer mit modernen Munitionslager mit Blowout Pannel stehen dann da immernoch rum auch wenn sie scheinlich nicht mehr Einsatzfähig sind.

[Pyromancer]

Nein, lies Kardohans Post, er begründet es und zitiert die Regelstelle. Warum sollte bei einem Totalschaden des Fahrzeugs auch z.B. ein aufmontiertes MG Schaden nehmen?

Ein aufmontiertes MG ist bei mir nicht integrales Bestandteil des Fahrzeuges, eine Panzerkanone schon. Ohne Hydraulik bzw. Strom für die Servomotoren, ohne die elektrischen Zielhilfen, ohne den Ladeautomaten etc. schiesst dat Dingens halt nicht mehr.
Und auch bei einem Prä-WK-Modell mit Handkurbeln wäre da bei mir Totalschaden = das Fahrzeug ist komplett kaputt, da rührt sich nichts mehr, haben sich die Führungsschienen verbogen, der Verschluss verkleppt und ein paar Zahnräder abgefallen.

[Kardohan]

Totalschaden (im Original: Wrecked) bezieht sich bei Fahrzeugen primär auf den Antrieb, Motor und/oder die Steuerung. Ohne diese ist ihre Hauptwaffe eben nur eine immobile Kanone wie vor hunderten von Jahren.

Die Panzerkanone ist übrigens auch kein integraler Teil eines Panzers, sondern Teil des Geschützturm und dieser ist nur in den Fahrzeugunterbau eingelassen, so wie Geschütztürme bei Schlachtschiffen. Würde man einen Panzer über Kopf halten, purzelt das Geschütz raus. Wenn man es will (und hat es auch gemacht) kann man einen Geschützturm auch auf einen Bunker montieren. Einfach bei Google Bilder "Panzerturm" eingeben.

Die Steuerung der Waffen ist im Geschützturm, einzig die Energie und uU Munition kommt von außerhalb.

"Kaputt ist kaputt" ist demnach nicht immer richtig. Letzlich ist es aber wie gesagt eine Interpretation der Geschehnisse und die Entscheidung des SL.

[Hector]

Javelin vs. T72
http://www.youtube.com/watch?v=5ZAnYYj9orQ
Ist danach kein nennenswertes Hindernis mehr.

Doller Spot, aber ich meinte eigentlich: "Ist das bei SW regeltechnisch irgendwo verankert"? 

[Ghostrider]

Ich würde das so handhaben, dass das Terrain dann zu schwierigem Gelände wird.

[Kardohan]

Nein, ist nicht regeltechnisch verankert. Da muss man mit den Kollisionsregeln arbeiten, oder einfach eine gute Fahrenprobe zum Abdrängen gelten lassen, sofern der eigene Panzer schwer und kräftig genug ist. Nach SWD würde ich hier sogar einen Dramatic Task draus machen, denn ein total zerstörter Panzer ist nicht gerade ein leichtes Hindernis, gerade wenn Räder oder Ketten kaputt sind. Und es könnte ja immer noch die Turbine/Reaktor/Munition in Luft gehen, wenn man drüber fährt.

Für Fahrzeuge mit Rädern oder Ketten würde ich es am Rand als Schwieriges Terrain gelten lassen (sofern das Fahrzeug überhaupt groß genug ist den Schrotthaufen zu überqueren), das Hauptwrack ist aber einfach unpassierbar. Mit den meisten Fahrzeugen muss man halt versuchen an der Seite vorbeizumanövrieren. Für Grav Panzer sollten dagegen solche Schrotthaufen eher seltener ein Hindernis darstellen, da sie ja auf um die 3" Höhe steigen können.

Panzerwracks stellen auch für andere Panzer gleicher oder kleinerer Größe sehr effektive Sperren da, wenn sie am "richtigen" Ort geschrottet werden. Einzig wesentlich größere und schwerere Panzer haben eine wirkliche Chance sie wegzuschieben, aber aus Sicherheitsgründen und Zeitersparnis fährt man eher außen rum und überlässt es den folgenden Bergepanzern die Wracks aus dem Weg zu räumen.