Autor Thema: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen  (Gelesen 2955 mal)

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Offline Gummibär

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[Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« am: 23.06.2012 | 20:12 »
Über die 3.5- und Pathfinder-Regelung habe ich kürzlich gelesen, dass sie beide nicht gut sein sollen, die 4er-Regelung finde ich aber auch fragwürdig. Dort ergreift man jemanden mit einer Standardaktion, während derjenige sich mit einer Bewegungsaktion wieder befreien kann und dann noch seine Standardaktion hat oder wenn der Befreiungsversuch misslingt, mit seiner Standardaktion einen zweiten Befreiungsversuch unternehmen kann.

Wie sähe eine gute Regelung zu dem Thema aus?
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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #1 am: 23.06.2012 | 21:02 »
Grapple war schon immer ein Thema ohne Boden...

Um zu wissen was eine "gute Regelung" ist sollte man vorher aber mal abklaeren was die Aktion ueberhaupt bewirken soll.

Weiterhin ist es durchaus auch wichtig zu wissen von welchem System man redet... 3.x (inklusive Pathfinder) hat ja ein etwas anderes Designkonzept als 4e.
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Offline Gummibär

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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #2 am: 23.06.2012 | 21:51 »
Das Thema soll allgemein behandelt werden. Also welche Wirkung(en) wünschst du dir? (Braucht es dafür vielleicht unterschiedliche Manöver?) Wie lassen die sich erreichen? Und in welcher Edition funktioniert diese Regelung aus welchem Grund nicht so gut?
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Offline Tudor the Traveller

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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #3 am: 23.06.2012 | 23:43 »
Im Prinzip ist die PF Variante schon ganz gut. Das Problem liegt imo darin, dass die Darstellung / Beschreibung unklar verworren ist und nicht klar kommuniziert wird, was abgebildet werden soll.

Das Wort "Ringkampf" ist da z.B. bereits verwirrend, da mit einem "Grapple" erst einmal nur ein "Ergreifen" stattfindet, der Grappler also sein Ziel festhält, z.B. am Arm. Das Zupacken als Standard-Aktion ist imo schlüssig, da es ein Angriff ist.

Wenn das Ergreifen gelungen ist, befinden sich beide im Grapple. Das heißt erstmal nicht mehr, als dass der eine den anderen irgendwie festhält, und beide deshalb in ihrer Handlungsfreiheit etwas (!) eingeschränkt sind.

Ob daraus ein richtiger Ringkampf wird, entscheidet sich erst in den folgenden Runden, wo beide versuchen, a) sich loszureißen / den anderen abzuwerfen, b) die Oberhand zu gewinnen, um c) den anderen massiv zu benachteiligen (Schaden, Haltegriff etc.)

Edit: Mal das Prozedere am konkreten Beispiel: Ich will den Gegner in den Schwitzkasten o.ä. nehmen.

Ich versuche zunächst, den Gegner irgendwie zu ergreifen (egal, ob ich ihn am Arm packe, ein Bein erwische oder vielleicht den Torso umklammere). Dafür mache ich einen Kampfmanöver-Angriff gegen die Kampfmanöver-Verteidigung des Gegners. Bei Erfolg habe ich ihn ergriffen und sowohl ich als auch der Gegner bekommen den Zustand "grappled": wir können uns nicht mehr wegbewegen (der Gegner, weil festgehalten, und ich weil ich ja den Gegner festhalte*), und unsere Geschicklichkeit ist eingeschränkt. Und wir können nicht mehr so gut andere Ziele angreifen und können nichts machen, wofür man beide Hände braucht (halbwegs logisch, wobei man sich da auch Ausnahmen denken kann, z.B. bei einer Beinklammer).
In seiner Runde hat der Gegner zwei Möglichkeiten: er ignoriert mich und macht mit seinen Einschränkungen etwas anderes, oder er versucht die Oberhand gegen mich zu gewinnen, z.B. um sich loszureißen. Schafft er es nicht, habe ich schon halb gewonnen (+5 ab jetzt auf alle folgenden Grapple-Checks gegen den Typ). Schafft er es, kann er sich mit einer freien Aktion aus dem Grapple lösen. Das heißt im Prinzip, er reißt sich los.
Jetzt bin ich wieder dran und kann den Sack zu ziehen. Mit einem zweiten erfolgreichen Kampfmanöver-Angriff nehme ich den Gegner in den Schwitzkasten (Pin). Der kann jetzt kaum noch was tun. Er kann nur versuchen, doch noch die Oberhand zu gewinnen oder verbale oder geistige Aktionen durchführen. Seine Hände kann er nicht mehr einsetzen, kann also nicht (körperlich) angreifen oder zaubern (es sei denn, diese kommen ohne Hände aus).

Also 2 Runden mit insgesamt 3 Aktionen bis zum Ergebnis bei klarer Überlegenheit (1. Ergreifen, 2. Befreiungsversuch, 3. Schwitzkasten / Pin) finde ich schon ganz gut umgesetzt.

*da ich als derjenige, der die Oberhand hat, den Grapple jederzeit als freie Aktion beenden kann, ist das Festhalten eine freiwillige Aktion. Ich kann auch mit einer einzelnen Move-Action loslassen und weggehen.
« Letzte Änderung: 24.06.2012 | 00:10 von Tudor the Traveller »
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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #4 am: 24.06.2012 | 00:35 »
Also 2 Runden mit insgesamt 3 Aktionen bis zum Ergebnis bei klarer Überlegenheit (1. Ergreifen, 2. Befreiungsversuch, 3. Schwitzkasten / Pin) finde ich schon ganz gut umgesetzt.
Ausser man hat Greater Grapple und faengt den Grapple-Check schon neben dem Gegner an... dann ist der unter Umstaenden gleich in Runde 1 gepinnt. Standard Action: Grapple gestartet (Gegner Grappled), Move Action: Grapple fortgesetzt (Gegner pinned)
Wenn den gepinnten Gegner dann noch jemand der einen hoeheren CMB hat als der gepinnte Gegner zusammenschnuert hat der Gegner KEINE Chance mehr sich irgendwie zu befreien und kann (da er dann ja helpless ist) extrem schnell abgestochen werden.

Meine Erfahrung in Pathfinder mit Grapple war eines von zwei Extremen:
1. GROSSE (und meistens starke) Gegner: Keine Chance da ueberhaupt einen Grapple durchzukriegen, da der Groessenbonus (zusammen mit dem Staerkebonus) derart gross ist, dass da nie was geht
2. Normalgrosse Gegner die nicht auf Grapple "geskillt" sind: Ein halbwegs guter Wurf (12+) und der Gegner macht nicht mehr viel. Wenn er sich nicht mit einem richtig guten Wurf (meistens 16+) befreit ist er spaetestens in der 2. Runde weg oder kann nicht mehr viel machen.

Aber mal schauen, ob von meinem Pathfinder SL dazu auch noch was kommt... der war ja kuerzlich der Leidtragende als in Runde 2 schon klar war, dass einer der 4 "Bosse" mit denen wir uns in dem Dungeon rumschlagen muessen hoechstens noch 2-3 Runden zu leben hat
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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #5 am: 24.06.2012 | 01:54 »
1. GROSSE (und meistens starke) Gegner: Keine Chance da ueberhaupt einen Grapple durchzukriegen, da der Groessenbonus (zusammen mit dem Staerkebonus) derart gross ist, dass da nie was geht

Finde ich eigentlich gut so. Es wäre doch eher albern, wenn ein medium Char einen Riesen o.ä. einfach in den Schwitzkasten nehmen könnte.

2. Normalgrosse Gegner die nicht auf Grapple "geskillt" sind: Ein halbwegs guter Wurf (12+) und der Gegner macht nicht mehr viel. Wenn er sich nicht mit einem richtig guten Wurf (meistens 16+) befreit ist er spaetestens in der 2. Runde weg oder kann nicht mehr viel machen.

Die Schwachstelle der Mechanik ist halt die CMD, da sie wie die AC rein passive Verteidigung ist. Wenigstens steigt die CMD mit dem BAB. Und die meisten AC-Boosts gehen auch auf die CMD. Aber die Erfolgchance für einen geskillten Grappler ist schon sehr hoch, das stimmt. Die Frage ist: wie oft hat man überhaupt (sinnvoll) grapplebare Gegner? Das ist sehr von der Kampagne abhängig. Zudem sonst ja bemängelt wird, dass die Erfolgsaussichten für Spezialangriffe meist unattraktiv sind.

Greater Grapple ist da vielleicht sogar broken, weil das Opfer u.U. keinerlei aktive Gegenwehr bekommt, bevor es gefesselt wird. War mir bisher gar nicht so bewusst.
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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #6 am: 24.06.2012 | 09:26 »
Noch kurz zur 4E Variante: Dort ist Grapple in erster Linie etwas für Gegner oder Charaktere mit Spezialangriffen die auf dem Grapple aufbauen. Der Vorteil mit einer Bewegungsaktion entkommen zu können basiert darauf dass das initiale Standart - Grapple nicht viel mehr macht als den Gegner bewegungsunfähig zu machen.

Auch nach dem "befreien" ändert sich an diesem Status recht wenig, man verbraucht ja die Bewegungsaktion und darf sich nur ein Feld verlagern.

Aber die eigentlichen Regeln was man genau macht stehen halt in den Kräften drin.
« Letzte Änderung: 24.06.2012 | 09:32 von Arldwulf »

Offline Gummibär

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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #7 am: 29.06.2012 | 17:33 »
Bei Pathfinder ist der Folge-Wurf ein combat maneuver roll, allerdings ist eine der Möglichkeiten, was man damit machen kann, Schaden. Wird da nicht unlogischerweise die AC ignoriert? Link


@ Arldwulf

Welche Charaktere haben denn Angriffe, die auf dem Grapple aufbauen? Die GRW-Charaktere bis Level 10 nicht, oder? Die anderen Angriffe kenne ich nicht.
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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #8 am: 29.06.2012 | 17:51 »
Bei Pathfinder ist der Folge-Wurf ein combat maneuver roll, allerdings ist eine der Möglichkeiten, was man damit machen kann, Schaden. Wird da nicht unlogischerweise die AC ignoriert? Link

naja "unlogisch"... was soll denn die Rüstung deiner Meinung nach verhindern? Der Zweck eines Grapple-Manövers mit Schaden ist ja u.a. die Umgehung der Rüstung. Indem man den Gegner festhält sucht man sich so eine Stelle, wo er ungeschützt ist.

D20 arbeitet halt abstrakt und ohne Trefferzonen, deshalb lässt sich das nicht richtig auflösen. Ich verstehe diesen "Grapple-Schaden" als Schläge an der Rüstung vorbei, Würgen, Gelenk verdrehen etc.
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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #9 am: 29.06.2012 | 18:00 »
Wenn ich mit nem Kurzschwert zusteche und dabei eine ungerüstete Stelle suche, so muss a) eine vorhanden sein (was ist mit natürlicher AC? ggfs. auch AC-Boost durch Zauber?) und b) müsste es schwieriger sein, als einen komplett Ungerüsteten zu treffen (ob man Rüstungsboni voll anrechnet oder nur teilweise, das ist ja dann nochmal ne andere Frage).
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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #10 am: 29.06.2012 | 19:06 »
Ob Ruestung voll oder nur teilweise angerechnet wird ist im System wie geschrieben ja uninteressant da die Verteilung der Ruestung ja in den AC-Bonus reingeht (und man die Chance nur bestimmte Stellen gezielt zu treffen ja mangels gezielter Treffer nicht hat ;) )

Immer dran denken: Ein Angriff gegen AC heisst nicht einfach das Ziel zu treffen (das waere in 3.x ein Touch Attack, bzw. vs. Reflex in 4e) sondern das Ziel so zu treffen dass es ihm weh tut.
Warum der Angriff nicht wehtut wenn er nicht klappt (nicht getroffen, an einer geruesteten Stelle getroffen, ...) ist egal.
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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #11 am: 1.07.2012 | 05:04 »
Regelerarbeitung Ergreifen/Entrinnen (für ein eigenes System – regeltechnisch allerdings in diesem Punkt fast gleich mit Pathfinder/D&D 4, daher poste ich hier):

Um jemanden zu ergreifen, muss man ihn mit einem Berührungsangriff treffen.
-> Auf GE basierender Angriffswert gegen auf GE basierenden Verteidigungswert prüfen.

Wenn jemand ergriffen wurde, kann er versuchen, stattdessen den anderen zu ergreifen. Da derjenige auch grappled ist (wie beim Pathfinder-Grapple, Link), kann er durch GE nicht entkommen, außerdem ist es nicht schwierig, ihn mit GE zu treffen. Dieser Wurf entfällt. Man muss jedoch mittels ST dem Grapple entkommen, sonst bleibt man gepackt, dies kann der Gegner mittels ST verhindern. Also ST gg. ST als Befreiungswurf.
-> Das gilt auch, wenn man sich einfach nur befreien will.

Problemfall: Ein unbeweglicher Muskelprotz. Er lässt sich leicht packen. Durch seine hohe Kraft stellt der Grapple für ihn aber kein großes Hindernis da, er befreit sich und kann trotzdem noch angreifen. D.h. seine Befreiungsaktion kann hier nicht seine Standardaktion verbrauchen.
Es kann aber auch nicht nur eine Bewegungsaktion verbrauchen, denn dann könnte man 2x pro Runde versuchen, sich zu befreien und das wäre doch doof, oder? (Oder nicht?)

Eine Limitierung auf 1x die Runde befreien als Bewegungsaktion wäre künstlich, denn eine Bewegungsaktion ist ja auch dadurch gekennzeichnet, dass man sie statt einer Standardaktion ausführen kann. Sonst wird das logische Umwandeln beschädigt.

Lösungsansätze:
1.   Man kann seine Standardaktion splitten und somit 2 Standardaktionen durchführen, erhält aber einen Malus auf jeden Wurf. Mit der hohem Körperkraft ist die Befreiung trotzdem kein Problem. Allerdings würde der Anfriff vermutlich zu sehr erschwert, der unbewegliche Muskelprotz trifft ja eh schon nicht so gut. Außerdem müsste so ein Mechanismus auch in allen anderen Situationen genutzt werden können, es wäre zu überprüfen, ob man das möchte.
2.   Die Befreiungsaktion beinhaltet noch einen Angriff, was zusammen eine Standardaktion verbraucht. Es ist allerdings nicht klar, wieso nicht der eine oder der andere Teil dann auch als Bewegungsaktion möglich sein sollte.
3.   Eine Befreiungsaktion mit Angriff wäre als Fullroundaction möglich. Der Angriff wäre eine Standardaktion. Die Befreiungsaktion verbraucht Bewegungsaktion und Beiläufige Aktion, was zusammen als mehr als eine Standardaktion gilt, weswegen eine Befreiungsaktion bei Misslingen nicht ein 2. Mal mit der Standardaktion versucht werden kann. Man hat also jede Runde 3 Aktionen zur Verfügung, wovon ein Befreiungsversuch 2 verbraucht, weswegen er nur 1x durchführbar ist und eine beliebige weitere Aktion übrig bleibt (man nimmt natürlich die Standardaktion). Die Konsequenz daraus wäre, dass man alls Fullroundaction auch zwei Standardangriffe durchführen könnte, da Bewegungsaktion und Beiläufige Aktion zusammen ja mehr als eine Standardaktion sind.
Falls in einer Runde nur eine Standardaktion durchführbar sein soll, was ja eigentlich Sinn des Systems ist, müssen Bewegungsaktion und Beiläufige Aktion zusammen weniger als eine Standardaktion ergeben. Damit die Befreiung nur 1x pro Runde möglich ist, muss sie über die Hälfte der Runde beanspruchen. Alles, was dann aber nach der Befreiung erfolgt, wäre auch nach einer beliebigen anderen Standardaktion möglich. will man zwei Angriffe in einer Runde vermeiden, wäre also kein Angriff möglich. Denn ein Angriff muss dann auch über die Hälfte der Runde beanspruchen.

Meinungen?

Weitere Lösungsansätze?
« Letzte Änderung: 1.07.2012 | 07:09 von Gummibär »
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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #12 am: 1.07.2012 | 14:34 »
Wenn jemand ergriffen wurde, kann er versuchen, stattdessen den anderen zu ergreifen. Da derjenige auch grappled ist (wie beim Pathfinder-Grapple, Link), kann er durch GE nicht entkommen, außerdem ist es nicht schwierig, ihn mit GE zu treffen. Dieser Wurf entfällt. Man muss jedoch mittels ST dem Grapple entkommen, sonst bleibt man gepackt, dies kann der Gegner mittels ST verhindern. Also ST gg. ST als Befreiungswurf.
-> Das gilt auch, wenn man sich einfach nur befreien will.

Und das ist jetzt "logisch"?

Was ist, wenn man sich mittels hoher GE aus dem Griff windet? Was ist mit Befreiungstechniken (bekannt aus z.B. diversen Kampfsportarten)? Mit entsprechenden Haltegriffen und Hebeln, die gar nicht viel Kraft brauchen?
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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #13 am: 1.07.2012 | 20:02 »
Wir sind hier nicht bei Haltegriffen, diese würden den Zustand pinned geben und nicht nur grappled. Um einen Haltegriff zu etablieren, benötigt man zwei Aktionen (siehe Link.
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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #14 am: 1.07.2012 | 23:14 »
Das ändert nichts an dem Kritikpunkt. Dieser GE vs GE und ST vs ST ist nicht nur nicht logischer als der Pathfinder-Ansatz, er ist auch imo unbrauchbar. Ein GE-basierter Bau nimmt die erste Hürde, scheitert dann aber mangels ST an der zweiten, während ein ST-basierter Char erst gar nicht zum Grapple kommt.
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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #15 am: 1.07.2012 | 23:44 »
Bei Pathfinder basiert der CMB auf ST und nicht auf GE. Was ist DARAN logisch beim Erzeugen eines Grappe? ST als Basis eines Nahkampfangriffs macht nur Sinn gegen AC, ansonsten nicht.

Zitat
Ein GE-basierter Bau nimmt die erste Hürde, scheitert dann aber mangels ST an der zweiten, während ein ST-basierter Char erst gar nicht zum Grapple kommt.

Ein flinker Schwächling wird sehr leicht jemanden ergreifen können, aber ihn MEISTENS (und nicht IMMER) nicht festhalten können. Ein ungeschickter Muskelprotz muss den anderen erstmal erwischen, aber wenn er ihn erstmal hat, kommt der andere nur noch schwer los. Das klingt soweit erstmal ganz plausibel.

Die OPTIMALlösung sind diese Builds für den Grapple wahrscheinlich nicht. Das Optimum läge vermutlich bei jemandem, der seine Punkte gleichermaßen auf GE und ST verteilt. Das wäre doch mal etwas erfrischendes Neues. (Oder auch nicht: Bei 4E sind oft 2-3 Attribute wichtig.)

Was man hier - wie du richtig sagst - beachten muss, ist welche anderen Möglichkeiten es gibt, einen Zustand wie grappled zu verursachen. Dabei wäre die Frage, wie solche Befreiungstechniken und Manöver genau durchgeführt werden. Und ggfs. auch, ob man GE und ST entsprechend interpretieren/definieren kann, dass es eine hohe Spielbalance gibt.
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Offline Halys

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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #16 am: 2.07.2012 | 06:52 »
Hiho!

Ergreifen mochte ich schon nicht während 3.5er Zeiten, die 4E Regeln fand ich besser, aber in drei Gruppen wurde
Ergreifen einfach größtenteils ignoriert und das hat sehr gut geklappt, manchmal wurden Kräfte der Monster abgeändert, um
etwas ähnliches eleganter auszudrücken.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #17 am: 2.07.2012 | 10:53 »
Gummibär, mir ist nicht klar, auf welcher Grundlage du argumentierst. Pathfinder hat durch seine D&D-Wurzeln gewisse mechanische Vorgaben, z.B. dass Nahkampfangriffe grundsätzlich auf Stärke basieren, auch z.B. gegen ungerüstete Gegner, die sich allein auf Flinkheit verlassen. So ist es auch beim Grapple. Das ist natürlich nicht unbedingt immer logisch, aber es ist mit dem Grundsystem konsistent.

Wenn du also eine andere Mechanik entwicklen willst, dann wäre es gut zu wissen, wie die Grundmechanik des Systems aussieht. Bisher dachte ich, dass es eine D&D Variante o.ä. sein soll, da du dich stets auf Pathfinder und D&D 4 bezogen hast. Das passt aber nicht zu deinen Kritikpunkten, also stimmt diese Annahme von mir wohl nicht...

Ohne Grundlage kann ich hier also nicht mehr weiterhelfen.
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Offline Gummibär

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Re: [Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen
« Antwort #18 am: 2.07.2012 | 17:36 »
@ Tudor the Traveller

Einen Berührungsangriff (der also nicht gegen AC geht) möchte ich gerne logisch gestalten. D.h. entweder basiert er auf GE und nicht auf ST, oder man müsste die beiden Attribute so interpretieren, dass es logisch wäre, ST zu nehmen.

(Eine Möglichkeit wäre, dass GE für Präzision steht, während ST auch für Schnelligkeit steht, weil Schnelligkeit von Bewegungen ja auch auf Muskeln basiert. Das könnte dann allerdings auch zur Folge haben, dass es einen ST-Bonus auf AC gibt, statt dem GE-Bonus usw.)

GE würde allerdings nicht den Schaden erhöhen, das liefe über ST. Da ST gut gegen Rüstung ist, würde ich die Rüstung über Damage Resistance und nicht über AC laufen lassen. Somit hätte man die GE im Angriffsbonus, während die ST weiterhin gegen Rüstung wirksam ist.

Klassen wie bei D&D wird es wahrscheinlich nicht geben, Stufen auch nicht. (Zumindest nicht als Standard.)

Das Problem ist jetzt, Logik und Spielbalance unter einen Hut zu bringen. GE darf nicht übermächtig werden, aber deshalb kann man nicht ohne vernünftige Erklärung einfach andere Attribute irgendwo einsetzen.
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