Autor Thema: Über die Herstellung von Würfeln  (Gelesen 30466 mal)

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Offline Imion

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #100 am: 14.12.2008 | 01:22 »
Wir könnten ja eine Hypothese aufstellen: "Würfeln mit dem Becher kann man von Kullern unterscheiden." :) Dann muss man dazu eine Versuchsreihe machen.
(..)

Oh Mann, das ist wirklich interessant!
Vor allem das Rollen würde ich gerne mal im Vergleich zum Bechern untersuchen.

So rein als Gedankenexperiment sollten sich Rollen und Bechern unterscheiden, da bei Rollen und angenommenem 'abgeplattetem' (also nicht idealem) Würfel mehr (Bewegungs-)Energie beim Lagewechsel von 'flach' zu 'hochkant' umgewandelt werden sollte als beim Lagewechsel 'hochkant' zu 'flach'. Daraus folgt auch die Bevorzugung der 'platten' Zahlen.
Da beim Bechern diese Energie ohne den häufigen Lagewechsel und damit Kantendurchgang des Würfels beim Rollen durch den (im Idealfall einmaligen) Aufschlag des Würfels auf die Oberfläche umgewandelt wird sollte sich die zuvor erwähnte Bevorzugung nicht zeigen.
« Letzte Änderung: 14.12.2008 | 01:37 von Imion »
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Eulenspiegel

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #101 am: 14.12.2008 | 23:16 »
Also im Augenblick sehen die Würfelwürfe recht gleichverteilt aus. Das sind in etwa die Ergebnisse, die ich von einem vernünftigen Würfel erwarten würde.

Hast du die Würfel denn mal gemessen, ob sie schön symmetrisch sind oder ob eine Seite zu klein bzw. zu groß ist?

Eulenspiegel

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #102 am: 15.12.2008 | 00:21 »
Euli, es geht mir doch gar nicht darum ob sie symmetrisch sind, sondern ob es einen Unterschied zwischen Rollen und Bechern gibt.
Ich weiß. Aber um das beurteilen zu können, muss man sich eine Seite anschauen, die ungenau ist.

Du musst zum Beispiel haben: "Die Seite mit der 5 ist kleiner und wird deswegen seltener gewürfelt."
Und DANN kann man sich anschauen, ob es Unterschiede beim Rollen und Bechern gibt. - Aber vorher muss man ja erst diese bestimmte Seite identifizieren.

Zitat
Wir nehmen also an, dass die Würfel eine gewisse Abweichung haben.
Das alleine reicht leider nicht aus. (Jedenfalls nicht bei 800 Würfen.)
Du müsstest schon sagen, welche Seite eine Abweichung hat. (Und da du mit 12 verschiedenen Würfeln gewürfelt hast und jeder Würfel wahrscheinlich eine andere Abweichung hat, mittelt sich das wieder heraus.)

Zitat
Also andersherum gesagt: Kann die Statistik mir mathematisch zeigen, dass dieses Experiment nicht mit Casino-Würfeln gemacht wurde?
Nein, nicht wirklich. Das ist noch keine große Abweichung, von Casino-Würfeln.

Was aber auffällig ist: In beiden Versuchen wurde die 2 am häufigsten gewürfelt. (Bei einem Versuch wäre das nicht auffällig: Irgendeine Zahl wird ja immer am häufigsten gewürfelt.)

Man könnte aus dem Wurf also die Hypothese ableiten, dass die 2 die Zahl ist, die am häufigsten gewürfelt wird und dass die Wahrscheinlichkeit, eine 2 zu würfeln mindestens 18% beträgt. (Beim Laplace Würfel beträgt die Wahrscheinlichkeit 16,7%.)
Aber das ist wiegesagt nur eine Hypothese, die sich aus den Würfen ableiten lässt. Man müsste jetzt erneut ca. 200 Würfe machen, um halbwegs sicher sagen zu können, ob diese Hypothese wahrscheinlich wahr ist.

Zitat
Die mm-Maße sind auf dem Zettel auf dem Bild einsehbar, aber sie sind irrelevant.
Was hast du da gemessen? Die Diagonal, die Höhe, einmal mit dem Maßband ringsherum?

Offline Beral

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #103 am: 15.12.2008 | 16:49 »
Ich meine, es taugt nichts. Du hast die Würfel nicht vermessen und gleich einen Haufen davon verwendet. Es kann sein, dass der eine Würfel bei der 1-6-Seite am breitesten ist, der andere bei der 2-5-Seite usw., dann würfelt der eine weniger einsen und sechsen, der andere weniger zweien und fünfen usw., und du hast im Gesamtergebnis eine Gleichverteilung, obwohl jeder Würfel für sich sehr ungenau sein kann. (Wie Eulenspiegel auch schon angemerkt hat.)
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Offline Merlin Emrys

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #104 am: 15.12.2008 | 17:24 »
Aber es geht mir doch gerade um die Produktlinie im allgemeinen und nicht um den einzelnen Würfel.
Naja, unter den Umständen würde ich sagen: Sieht okay aus.
Ich war auch irritiert, daß Du einen "Pool" vermessen hast, weil ich generell angenommen hätte, daß sich bei mehreren Würfeln eh alles so halbwegs herausmittelt. Was aus edn Werten nicht hervorgeht, ist, ob sich alles halbwegs herausmittelt, weil die Würfel 'gut' sind oder weil sie in unterschiedlicher Weise 'schlecht' (also 'verformt') sind. Dazu müsste man sie tatsächlich vermessen. Wenn man aber nur wissen will, ob sie als Gruppe statistisch zufällige Ergebnisse produzieren - dann kann man so vorgehen, und ich würde mal sagen, Deine Würfel haben den Test bestanden :-) . (Einer der Statistiker kann Dir sicher auch noch was ausrechnen, was sagt, wie gut sie ih nbestanden haben, aber das ist nicht so meins...)

Offline Dom

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #105 am: 15.12.2008 | 20:55 »
Also, zunächst mal: Das taugt natürlich, ich finde es sogar gut, dass du verschiedene Würfel genommen hast. Damit kann man nämlich ausschließen, dass die Form eines bestimmten Würfel einen Ausschlag gibt.

Was man nicht von der Auswertung erwarten kann, ist, dass man die Auswirkungen der Schiefheit auf die Würfeltechnik herausfindet. Denn wenn der eine Würfel durch seine Form eine 1 bevorzugt und der andere eine 6, dann merkt man das im Endergebnis natürlich nicht mehr. Daher werden hier tatsächlich die Würfeltechniken verglichen.

Was mich aber gleich zu einer neuen Frage führt: Hast du die unterschiedlichen Würfel jeweils am Stück oder abwechselnd geworfen? Denn es gibt ja die Möglichkeit, dass man dadurch, dass man den Würfel immer auf dieselbe Weise aufhebt und wirft, ähnliche Ergebnisse provoziert. Diese Tatsache beeinflusst nicht die Auswertung, allerdings die möglichen Schlussfolgerungen.

Zur Auswertung:
Ich glaube nicht, dass man über den Mittelwert irgendwas rauskriegen kann – besonders, da unterschiedliche Würfel geworfen wurden. Zudem ist der Mittelwert eine recht grobe Maßzahl. Viel interessanter ist hier der Vergleich der beiden Verteilungen, also die Frage: Macht es einen Unterschied für die Wahrscheinlichkeiten, ob ich mit der Hand oder mit dem Würfelbecher würfele?

Ich habe einfach mal den Chi-Quadrat-Anpassungstest angewendet. Und zwar habe ich so getan, als sei die Becher-Folge die wahre Verteilung (also sozusagen das SOLL) und die gerollte Folge die, die wir anzweifeln, also das IST (andersherum kann man das auch machen - das ergibt hier keinen nennenswerten Unterschied).
Dabei ist herausgekommen, dass durch diese 2x801 Würfe statistisch nicht angezweifelt werden kann, dass beide Zahlenfolgen aus derselben Verteilung stammen. Die gesehenen Abweichungen sind völlig normal.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Aber Achtung: Das Ergebnis kann man strenggenommen nicht wie folgt interpretieren: "Die Würfelmethode hat keinen Einfluss."
Vielmehr kann man nur sagen: "Die gezogenen Stichproben weisen nicht auf abweichende Verteilungen hin." Mehr leistet die Statistik nicht, mehr kann sie nicht leisten.

Offline Dom

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #106 am: 16.12.2008 | 18:52 »
Das Problem ist mir bekannt. Ich habe die Würfel deshalb sowohl in der Hand als auch im Becher vor dem Werfen sorgfältig durcheinandergeschüttelt.
Das wiederum finde ich ein bisschen schaden, denn wie oft kommt es beim Spiel vor, dass ein Spieler den Würfel achtlos aufnimmt und rollt, ohne ihn durcheinander zu wirbeln.

BTW: Das wäre doch eine tolle neue Messreihe: Würfele jemand so 100-200 Mal, und zwar so, dass der Würfel vor dem Aufnehmen immer mit derselben Seite (z.B. die 1) oben liegt und sich der Würfelnde bemüht, immer gleich viel Schwung zu geben usw.

Offline Dom

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #107 am: 17.12.2008 | 05:55 »
Zitat
Aber mir ging es nicht um gezielte Beeinflussung des Würfels.
Ich hatte auch eher an eine unbewusste Beeinflussung gedacht. Die gezielte Beeinflussung als Test habe ich im Sinn, weil man, wenn das nicht gelingt, einen guten Anhalt hat, dass es auch unbewusst nicht geht.

Offline Beral

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #108 am: 17.12.2008 | 17:27 »
Ich starte eine Versuchsreihe.

Objekt: ein W6. Schief ohne Ende, das sehe ich mit dem bloßen Auge. Nicht alle Winkel haben 90°, nicht alle Kanten und Ecken sind gleich abgerundet.

Hypothese: Aus der Hand gerollt werden die Ergebnisse ungleichmäßiger verteilt sein als aus dem Würfelbecher umgedreht.

Ich mache je 100 Würfe mit Becher (mit Durchschütteln vor jedem Wurf) und aus der Hand (mit direktem Aufnehmen und erneutem Rollen, ohne großartig mischen in den Händen).

Verbesserungsvorschläge?
Ergänzungen?

Wenn in einer Stunde nix kommt, lege ich los.  :)
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Eulenspiegel

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #109 am: 17.12.2008 | 17:48 »
Bei nur 100 Würfen kannst du nichts genaues sagen. Da wird es so oder so extrem zufällig sein.

Schau dir lieber eine Seite an, von der du glaubst, dass sie besonders häufig oder besonders selten gewürfelt wird und dann stelle die Hypothese auf:
"Diese Seite wird beim handwürfeln häufiger/seltener erwürfelt als beim Becherwürfeln."

Falls du dir nicht sicher bist, welche Seite du nehmen willst, mache vorher 50 Probewürfel: Die Seite, die während dieser 50 Würfe am häufigsten/seltensten gefallen ist, ist die Seite, die du anschließend beobachtest.

(Oder mache Doms Test. - Da wäre ich auf das Ergebnis auch sehr gespannt. - Allerdings Doms Test bitte mit einem möglichst symmetrischen Würfel. ;))

Offline Beral

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #110 am: 17.12.2008 | 18:57 »
Ich habe einen Vortest gemacht.
Ergebnisse:
1: 10
2: 16
3: 10
4: 12
5: 15
6: 13
Für die gegenüberliegenden Seiten:
1/6: 23
2/5: 31
3/4: 22

Annahme 1:
2/5 werden beim Rollen aus der Hand signifikant häufiger gewürfelt als 1/6 und 3/4.

Annahme 2:
2/5 werden sich in der Häufigkeit nicht signifikant von 1/6 und 3/4 unterscheiden, wenn ich den Würfel aus dem Becher umkippe.

Ich würfle je 100 mal.

_______________

Die Ergebnisse:

Aus der Hand gerollt (ohne Schütteln):
1: 13
2: 17
3: 11
4: 18
5: 20
6: 21
Zusammengefasst:
1/6: 34
2/5: 37
3/4: 29

Gebechert (mit Schütteln):
1: 18
2: 22
3: 15
4: 17
5: 17
6: 11
Zusammengefasst:
1/6: 29
2/5: 39
3/4: 32

(Zeitaufwand für die 200 Würfe: 15 Minuten)
« Letzte Änderung: 17.12.2008 | 19:27 von Beral »
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Offline Dom

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #111 am: 17.12.2008 | 20:53 »
Kurz zusammengefasst: Ich kann bei dem Würfel keine Abweichung zur Gleichverteilung erkennen - und erst Recht auch keinen Unterschied der Würfeltechnik.

Wie üblich: Das bedeutet nicht, dass es keine gibt. Ich kann sie nur nicht an der vorliegenden Stichprobe ausmachen.
« Letzte Änderung: 17.12.2008 | 20:55 von Dom »

Offline Beral

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #112 am: 17.12.2008 | 22:45 »
Jo.
Wobei schon auffällig ist, dass in allen drei Testreihen die 2 und 5 am häufigsten auftraten.
Hast du die zusammengefassten oder die Einzelergebnisse geprüft?

Weil es so schön war, noch zwei Testreihen (gleicher Würfel):

3) 100 mal aus der Hand gerollt, dabei liegt beim Abwurf der Würfel immer in gleicher Position in der Hand: 6 nach oben, 5 zu mir, 4 in Rollrichtung. 5 und 2 bilden die Drehachse beim Abwruf.

4) 100 mal aus der Hand gerollt, dabei liegt beim Abwurf der Würfel immer in gleicher Position in der Hand: 6 nach oben, 3 zu mir, 5 in Rollrichtung. 5 und 2 bilden die Rollfläche beim Abwurf.

Grundannahme: 2/5 werden häufiger gewürfelt als 1/6 und 3/4
Hypothese 1: Bei der dritten Testreihe wird es keine Unterschiede geben.
Hypothese 2: Bei der vierten testreihe werden 2/5 häufiger gewürfelt als 1/6 und 3/4.

_________

Ergebnisse:

3. Durchgang
1: 10
2: 16
3: 17
4: 23
5: 20
6: 14
Zusammengefasst:
1/6: 24
2/5: 36
3/4: 40

4. Durchgang
1: 15
2: 19
3: 14
4: 16
5: 16
6: 20
Zusammengefasst:
1/6: 35
2/5: 35
3/4: 30

« Letzte Änderung: 17.12.2008 | 23:16 von Beral »
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Offline Dom

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #113 am: 18.12.2008 | 05:41 »
Zitat
Wobei schon auffällig ist, dass in allen drei Testreihen die 2 und 5 am häufigsten auftraten.
Ja. Nur leider ist der Unterschied so gering, dass man nicht unterscheiden kann, ob es Zufall ist oder nicht.

Zitat
Hast du die zusammengefassten oder die Einzelergebnisse geprüft?
Ich habe alles versucht: Ich habe die Einzelergebnisse geprüft, ich habe die zusammengefassten Paare geprüft und ich habe 1,3,4,6 vs. 2,5 geprüft. Ich habe beide Würfelreihen gegen die Gleichverteilung geprüft und auch gegeneinander.

Insgesamt ist dabei höchstens aufgefallen, dass die beiden Würfelreihen näher aneinander als an der Gleichverteilung lagen. Aber auch das kann locker dem Zufall zugeschrieben werden, d.h. hier ist nichts irgendwie gesichert.

Zu deiner neuen Versuchsreihe: Auch hier kann man nicht wirklich was erkennen, insbesondere was für die Hypothesen spricht. Nur wenn man bei der ersten Messreihe von Anfang an vermutet hätte, die 1/6 wird seltener geworfen als der Rest, könnte man hier eine Aussage treffen (d.h. wenn du die erste Versuchsreihe wiederholst, könnten wir diese Vermutung prüfen).

Offline Beral

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #114 am: 18.12.2008 | 12:05 »
Ist das mühselig. Ich schlage vor, wir machen es wie die Psychologen: SPSS nebenher laufen lassen und so lange testen, bis Signifikanz erreicht ist. Dann gehen wir an die Öffentlichkeit.  8]

Aber vorerst habe ich meinen Würfeldrang zur Genüge befriedigt.
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Offline Tina

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #115 am: 19.02.2013 | 12:15 »
Hallo Ihr,

ich bin zur Zeit in einer DSA-Runde und wir spielen ziemlich oft in letzter Zeit.
Jetzt kam die Diskussion auf, dass es "richtige" und "falsche" W20 gibt. Ein Mitspieler behauptete, ich dürfte mit einem Würfel nicht würfeln, da die Verteilung der Zahlen auf dem Würfel "falsch" war. Ich habe stichpunktartig geprüft, ob die gegenüberliegenden Seiten in Summe 21 bilden. Dies war der Fall. Die Zahlen sind nur anderst verteilt.
Hier ein paar Bilder. Unter/um der/die 20 stehen verschiedene Zahlen.

http://www.thoughtcrimegames.net/wp-content/uploads/2012/10/3498301015_ff0f9be7a0.jpg
http://a.tgcdn.net/images/products/zoom/deaa_critical_hit_d20.gif
http://www.wcscdist.com/store/category/dice/miscellaneous-dice/dice-55mm-green-d20
http://www.amazon.com/dp/B00868WZHE/ref=asc_df_B00868WZHE2395979/?tag=prontocom92571-20&creative=394997&creativeASIN=B00868WZHE&linkCode=asn


Die häufigste Verteilung wird die 20: 14/8/2 sein.

Macht das jetzt einen Unterschied, wenn der Würfel ohne Fehler im Material und keine Verschiebung des Schwerpunktes durch Unförmigkeit hat? Könnt ihr mir bei meiner Frage weiterhelfen?
Viele Grüße
Tina
who ist who - http://tanelorn.net/index.php/topic,2294.msg35158.html#msg35158
 
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Samael

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #116 am: 19.02.2013 | 12:20 »

Macht das jetzt einen Unterschied, wenn der Würfel ohne Fehler im Material und keine Verschiebung des Schwerpunktes durch Unförmigkeit hat?

Nein, macht es nicht im Geringsten.

Offline Tina

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #117 am: 19.02.2013 | 12:24 »
Hallo Ihr,

bei einem abgeflachten Würfel wäre es aber schon ein Unterschied, da kommen wieder die Extreme häufiger.

VG
Tina
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Offline Lichtbringer

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #118 am: 19.02.2013 | 12:43 »
Macht das jetzt einen Unterschied, wenn der Würfel ohne Fehler im Material und keine Verschiebung des Schwerpunktes durch Unförmigkeit hat?

Das ist genau der Punkt. Bei einem idealen Würfel fallen alle Seiten mit gleicher Wahrscheinlichkeit, egal was auf ihnen draufsteht.

Bei einem nicht exakten Würfel ist das jedoch anders. Beim W6 versteht man das besser. Vor allem als man Würfel noch per Hand gefertigt hat, waren sie meistens entlang einer Achse deutlich kürzer als entlang der anderen. Deshalb ist der Schwerpunkt entlang dieser Achse tiefer und der Würfel fällt öfter auf die beiden Seiten, durch die diese Achse geht. Deshalb sind die Zahlen traditionell so gewählt, dass die gegenüberliegenden Zahlen die gleiche Summe haben. Dadurch verschiebt sich der Mittelwert nicht. Wenn die eins 10 % zu oft fällt, aber die sechs ebenso, dann ändert sich der Mittelwert des Würfels nicht. Die Verteilung der Zahlen ist verändert sich aber natürlich dennoch.

Beim W20 ist es ähnlich, nur dass hier, weil es mehr Achsen als Dimensionen gibt, immer gleich mehrere Zahlen wahrscheinlicher werden, wenn der Würfel entlang einer Achse verkürzt ist. Solange die gegenüberliegenden Zahlen immer noch die Summe 21 aufweisen, verschiebt es den Mittelwert nicht, aber es kann recht seltsame Wahrscheinlichkeitsverteilungen zur Folge haben (z. B. Ein Würfel, der meistens sehr hoch oder sehr niedrig wirft; oder einer, der immer sehr nahe am Mittelwert 10,5 bleibt). Die unterschiedliche Verteilung der Zahlen (bei Beibehalt der Summe 21), ändert also nur die Verteilung aber nicht den Mittelwert.

Das alles wäre nicht so dramatisch, wenn du mit DSA nicht gerade das System der gruselig komplexen Stochastik gewählt hättest. Da das Talentsystem so unoffensichtliche Wahrscheinlichkeiten hat, wirken sich unideale Würfel deutlich aus. (Nicht, dass mir das wichtig wäre. Schließlich bin ich Rollenspieler und kein Kasino.)
Ein extremes Beispiel wäre eine Talentprobe auf die Zahlenwerte 20/20/3 (Ich weiß, das geht nicht, die extremen Zahlen sollen nur das Problem deutlicher machen.). Je nach Talentwert lohnt sich ein unterschiedlicher Würfel. Hat man einen hohen Talentwert, sollte man für den 3er-Wert einen Würfel wählen, der bevorzugt um 10,5 fällt, denn die 20er schafft man eh und die TaP können dann fast immer ausreichen, um den 3er-Wurf auszugleichen. Hat man einen niedrigen Talentwert, dann werden bei einem solchen Würfel die 3er-Proben stets scheitern, weil man immer nahe an 10,5 bleibt und die TaP nie ausreichen. Dagegen lohnt sich dann ein Würfel, der meistens sehr extrem fällt. Die hohen Würfe wären eh zu hoch zum Ausgleichen gewesen, aber die Probe gelingt in jener Hälfte der Fälle, in der der Würfel außergewöhnlich niedrig wirft.

Also, liebe DSA-Fans, testwürfelt all eure W20 und sucht euch diejenigen raus, die am extremsten und die am ausgeglichensten werfen, und wählt sie nach Bedarf aus! (Und sagt euren SLs nicht, dass ihr diesen Tipp von mir habt.)

Offline Tina

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #119 am: 19.02.2013 | 12:53 »
Hallo Ihr,

wann und warum ein abgeflachter Würfel bestimmte Zahlen würfelt, war mir nach dem Lesen auch klar. Das klingt jetzt sehr logisch für mich.
Die Art der Verteilung der Zahlen macht mir jetzt noch Kopfzerbrechen.
Man muss doch jetzt auch noch wissen, wie die Zahlen verteilt sind auf dem Würfel um gewisse Zufalls-Würfel-Reihen miteinander vergleichen zu können.
Nützt ja nichts, wenn bei dem einen die Zahl 7 eher beim Kleinbogen des Elypsoids steht und beim anderen neben der 20.

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Offline Selganor [n/a]

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Re: Über die Herstellung von Würfeln
« Antwort #120 am: 19.02.2013 | 13:06 »
Wenn der Spieler dir den Wuerfel "verbieten" will dann kannst du ihm ja entweder anbieten auch mit dem "falschen" Wuerfel wuerfeln zu duerfen (vorrausgesetzt dein und sein Aberglaube lassen das zu ;) ) oder er soll dir einfach einen "richtigen" Wuerfel (mit den kosmetischen Wuenschen deinerseits - Farbe/Durchsichtig/...) besorgen ;)
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