Autor Thema: "Physik für Science Fiction-Autoren"  (Gelesen 12157 mal)

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Offline Gorilla

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #50 am: 14.03.2013 | 19:13 »
Konfuser Kommentarbomber!  ;D

Das hört man immer wieder, aber es stimmt in dieser pauschalen Form einfach nicht.

Unsere Modelle der Welt sind heute so viel komplexer und vernetzter, dass es viel schwerer fällt, lange einem richtig groben Fehler aufzusitzen.

Und heute tendiert man viel eher dazu, mal zu sagen "Wissen wir (noch) nicht" statt wie früher "Geht ja gar nicht! Niemals!".

Was "richtige" Vorstellungen immer noch nicht davor bewahrt, von einem technologischen/wissenschaftlichen Durchburch überholt zu werden. Theoretische Modelle gibt es schließlich auch jetzt schon viele, um etliche der Hürden zu überwinden, die uns im Moment davon abhalten, den Weltraum zu bereisen.

Offline Dark_Tigger

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #51 am: 14.03.2013 | 19:49 »
Was "richtige" Vorstellungen immer noch nicht davor bewahrt, von einem technologischen/wissenschaftlichen Durchburch überholt zu werden. Theoretische Modelle gibt es schließlich auch jetzt schon viele, um etliche der Hürden zu überwinden, die uns im Moment davon abhalten, den Weltraum zu bereisen.
Das Problem ist: Jede neue Theorie muss die Beobachtungen die wir zur Bestätigung der alten gemacht haben auch erklären. Ergo wird alles neue höchstens Verfeingerungen des bestehenden sein können. (Man siehe Newton -> Einstein) Und die bestehenden lassen nicht allzuviel Raum für all das was SpaceOpera spaßig macht.  ;)
Zitat
Noli Timere Messorem
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Offline Gorilla

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #52 am: 14.03.2013 | 19:55 »
Solange nicht elementare Durchbrüche gelingen.

Offline Feuersänger

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #53 am: 14.03.2013 | 20:03 »
Und die bestehenden lassen nicht allzuviel Raum für all das was SpaceOpera spacig macht.  ;)

fixed it for you. ;)

In der Tat, Aussagen à la "Kann ja sein dass wir uns da total irren" kann ich schon nicht mehr hören. "Leider" haben wir heutzutage von so vielen Sachen ein ziemlich klares Bild, dass vielleicht noch hier und da ein paar Unschärfen aufweist, aber es ist dennoch eindeutig, dass das Bild einen Elefanten zeigt und keine Giraffe. :/
Wie sagt Harald Lesch so schön: "sollten wir uns da irren, dann irren wir uns verdammt gut." Denn lauter so Dinge wie Fernsehen, Microchips, Flash-Speicher, GPS, Kernkraftwerke und Atombomben basieren alle auf dem Standardmodell, und es wäre schon sehr seltsam, wenn die Rechnung von vorn bis hinten falsche Zahlen enthält und trotzdem zuuuufälligerweise bei allen Proben nachweislich das korrekte Ergebnis rauskommt.

Im übrigen gilt für jeden möglichen "wissenschaftlichen Durchbruch", dass dessen Resultate zu mindestens 50% Wahrscheinlichkeit die hypothetisch denkbaren Technologien als unmöglich entlarven. Für SF kann man aber auch da wieder nicht anders, als einfach mehrere Male vom "best case" auszugehen.
« Letzte Änderung: 14.03.2013 | 20:09 von Feuersänger »
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Offline Grey

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #54 am: 14.03.2013 | 20:21 »
Das ist absolut richtig. "The Future is passé", zumindest was die Weltraumfahrt angeht. In Sachen Raumfahrt brauchen wir uns in der Realität keine großen Hoffnungen zu machen, aber ich seh das so, dass gerade die SF uns eine Möglichkeit gibt, den Traum von der Exploration weiterzuträumen.
Aber genau hier beißt sich im Moment die Realitäts/Fiktions-Schlange in den Schwanz. Erst vor kurzem habe ich dazu einen Artikel gelesen. Darin berichtet der SF-Autor Neal Stephenson unter anderem von einer Konferenz, auf der man gemeinsam zu dem Schluß kam: wenn die Science Fiction keine Visionen mehr bereitstellt, wohin die Zukunft gehen soll, dann wird die Forschung auch nicht an der Verwirklichung einer "visionären" Zukunft arbeiten.

Aussagen à la "Kann ja sein dass wir uns da total irren" kann ich schon nicht mehr hören.
Und da kann ich dich auch nur allzugut verstehen, Feuersänger. Mir geht es auch jedesmal auf den Sack, wenn ich mir mal wieder von einem physikalischen Laien anhören darf, wie dogmatisch und verbohrt wir Physiker doch alle sind, weil wir behaupten, die Lichtgeschwindigkeit sei nicht überschreitbar.

Wenn man aber nur noch reflexartig zu jedem Spurenelement "Space Opera" in der Science Fiction blafft: "Unrealistisch! Unplausibel!" ... dann erstickt man irgendwann den Traum. Und meiner Wahrnehmung nach ist genau das in den letzten zwanzig Jahren in der Hard SF passiert.

Die Wissenschaft läßt für z.B. das "Abenteuer Raumfahrt" deutlich weniger Spielraum, als es im Golden Age der SF schien. Aber dieser Spielraum ist nicht Null! Erst vor kurzem habe ich ja selbst einiges an Berechnungen zum Thema relativistische Raumschiffantriebe angestellt und hier im Forum veröffentlicht, und dabei bin ich zu dem Schluß gekommen: wir haben zwar auf dem Weg zu den Sternen einen wahren Himalaya an technischen Hürden vor uns, aber keine Barriere prinzipieller Unmöglichkeit. Die nötigen Energiemengen für relativistische Flüge gibt es in der Natur, und sie anzuzapfen, liegt in einem menschenmöglichen Rahmen. Eine Technologie, um sie im erforderlichen Maße zu nutzen, ist zwar nach heutigen Maßstäben nicht einmal vorstellbar; aber davon träumen kann man, ohne ein einziges aktuell formuliertes Naturgesetz zu brechen.

Die Ernüchterung nach dem Überschwang des Golden Age tat Not; aber es wird Zeit, daß auf die Ernüchterung wieder ein Aufraffen und Weitermachen folgt.
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #55 am: 14.03.2013 | 20:27 »
Ich spreche nicht davon, dass bekannte Technik plötzlich 'falsch' wird, sondern davon, dass auch jeder Physiker zugibt, dass viele elementare Fragen noch unbeantwortet sind, bzw die Grenzen der Wissenschaft noch lange nicht ausgereizt sind.

EDIT: Das sieht natürlich jeder Fachidiot zu seinem jeweiligen Fachbereich (unabhängig von der wissenschaftl. Disziplin) oft gänzlich anders. Man weiß ja schließlich schon alles, was es zu wissen gibt. Und da unterscheiden sich dann die Visionäre von eben diesen. Und um visionäre Ideen geht es für mich bei SciFi.
« Letzte Änderung: 14.03.2013 | 20:30 von Gorilla »

Offline Dark_Tigger

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #56 am: 14.03.2013 | 20:48 »
Ich spreche nicht davon, dass bekannte Technik plötzlich 'falsch' wird, sondern davon, dass auch jeder Physiker zugibt, dass viele elementare Fragen noch unbeantwortet sind, bzw die Grenzen der Wissenschaft noch lange nicht ausgereizt sind.
Du sprichst aber leider davon das die Theorien hinter der Technologie umgeworfen werden könnten. ;)
Und diese Theorien sagen uns nun einmal leider, kein FTL und keine künstliche Schwerkraft. Was bestimmt niemand davon abhalten sollte Storries mit FTL zu schreiben.



P.S. Ich hoffe natürlich trotzdem weiter auf eine Lücke in der verdammten RT! Ich will nämlich NICHT 250 Erdjahre nach Proxyma Centauri brauchen! ;D
Zitat
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #57 am: 14.03.2013 | 20:51 »
Zitat
P.S. Ich hoffe natürlich trotzdem weiter auf eine Lücke in der verdammten RT! Ich will nämlich NICHT 250 Erdjahre nach Proxyma Centauri brauchen! Grin
Naja, vielleicht funktioniert der Warpantrieb ja doch !  ;D
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #58 am: 14.03.2013 | 20:56 »
Du meinst ohne mehr Energie zu verbrauchen als es im sichtbaren Universum gibt?  :P
Zitat
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Offline Waldviech

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #59 am: 14.03.2013 | 20:57 »
Auch, jetzt komm doch nicht mit unwichtigen Details. Aber - war man nicht schon so weit, das eventuell der Energiegehalt des Jupiter ausreichen würde?  ;D
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Offline Dark_Tigger

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #60 am: 14.03.2013 | 21:03 »
Ach ja eine Lücke in der RT die erzeugbare Mengen an Energie braucht UND den Zielplaneten nicht röstet. Ich fänds nämlich Spitze auch wieder nach Hause kommen zu können.  ;D


:btt:*
Hatten wir schon, dass das Buch einen Abschnitt zu FTL enthalten sollte, der ähnlich wie der aus Project Rho ist? Also "Warum geht das nicht" "Wenn dus WIRKLICH brauchst machs wie folgt: ..."


*Gott wie ich diesen Smilie hasse
Zitat
Noli Timere Messorem
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #61 am: 14.03.2013 | 21:11 »
Stichwort Dunkle Materie.

Offline Waldviech

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #62 am: 14.03.2013 | 22:57 »
Zitat
Und diese Theorien sagen uns nun einmal leider, kein FTL und keine künstliche Schwerkraft.
Zumindest keine künstliche Schwerkraft, die wie im Fernsehen auf Knopfdruck den Boden "verschwerkraftisiert" oder Flugautos zum Schweben bringt. Eine Art "Pseudogravitation" nach dem Salatschleuderprinzip ist ja nun nicht ausgeschlossen.

Zitat
UND den Zielplaneten nicht röstet.
Ach ja, da war ja noch was  ~;D. Ich finde ja, eigentlich wäre das ja mal Stoff für eine SF-Parodie um eine todesmutige Warpschiff-Besatzung, die herausfindet, das alle Zivilisationen die sie auf ihrer Reise durchs All entdeckt seltsamerweise kurz vor ihrer Landung auf den Planeten ausgestorben sind...
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #63 am: 14.03.2013 | 23:30 »
Du meinst ohne mehr Energie zu verbrauchen als es im sichtbaren Universum gibt?  :P
Die meiste Energie ist doch eh Dunkel  ::)

Also was nach dem aktuellen Erkenntnisstand rein theoretisch möglich wäre, wäre sowas wie ein Higgs-Inhibitor, der einfach die Entstehung von Higgsteilchen in einem begrenzten Bereich unterbindet und damit das Higgsfeld abschwächt, also die Masse von darin befindlichen Objekten reduziert.
Wobei der Aktuelle Kenntnisstand bei der Gravitation iirc relativ dürftig ist. Wenn ich das richtig im Kopf hab, hat es bisher noch keiner hin gekriegt die Gravitation mit der Quantenfeldtheorie unter einen Hut zubringen. Und in die Astronomen kriegen ihre Beobachtungen auch nicht ohne so obsukre Sachen wie Dunkle Materie und Energie erklärt.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #64 am: 15.03.2013 | 11:29 »
Alder was?  ;D

Die Gravitation wirkt zum Inneren des Strahls hin, nicht nach unten.
Damit wird keine vorhandene Gravitation verstärkt.
Was dazu führt, dass ich, wenn ich in einer Staubwolke stehe und das Ding anwerfe zwischen mir und dem Ziel eine hochkomprimierte (und daher ziemlich massive und harte) Säule aus gepresstem Staub erzeuge, die mir im schlimmsten Fall beim abschalten des Geräts auf den Fuß fallen kann oder mich erdolcht. Außerdem muss man sich vor dem Strahl auch erstmal abschirmen, damit mir der nicht gleich Waffe und Schütze (die zwangsläufig ja auch verdammt nah am Strahl stehen) einsaugt.
-> Granate ist die bessere Lösung.

Dafür hätte ich gerne einen Link.
Es gibt u.a. ein Werbevideo der Herstellerfirma auf Youtube, aber ich finde das verdammte Ding nicht. Muss erst nen Kumpel (Sportschütze/Waffenfanatiker) fragen, der weiß bestimmt wo das Teil zu finden ist.

Und natürlich haben alle diese Waffen Kinderkrankheiten und funktionieren noch nicht immer so wie man sich das wünscht. Das haben die ersten Gewehre um 1500 aber auch nicht. Aber die Miniaturisierung wird immer extremer und die Leistungsfähigkeit von Computern ebenfalls, da dürfte in Zukunft durchaus noch was gehen. Ich warte ja noch auf die Taschenfusionsbombe oder den Nanoreplikator/-zersetzer (letzterer als Massenvernichtungswaffe).


Solange nicht elementare Durchbrüche gelingen.
Nano-Technologie? Es ist schwer sich vorzustellen, was mit Nano-Assemblern alles möglich wird.
« Letzte Änderung: 15.03.2013 | 11:33 von Galatea »
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #65 am: 15.03.2013 | 12:48 »

Es gibt u.a. ein Werbevideo der Herstellerfirma auf Youtube, aber ich finde das verdammte Ding nicht. Muss erst nen Kumpel (Sportschütze/Waffenfanatiker) fragen, der weiß bestimmt wo das Teil zu finden ist.

Sicher, dass Du nicht Hohlspitz (Hollow-Tip) mit Hohlladung (Shaped Charge) verwechselst?

Erstes gibt es in Deutschland für Jäger nichtselten zu kaufen, weil es einfach viel effektivere Munitionstypen gibt.

EDIT: hab schnell bei Frankonia nachgeguckt, kann man schon kaufen, ich kenn aber bisher niemand, der welche benutzt.

Ich frage mich ob ein Buch zur Waffensachkunde für Rollenspieler nicht auch ein sinnvolles Projekt wäre.
« Letzte Änderung: 15.03.2013 | 12:52 von Глитзер »
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Offline Dark_Tigger

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #66 am: 15.03.2013 | 12:52 »
Was soll gegen ein ungepanzertes Ziel effektiver sein als Hohlspitz?
Ich glaube das Problem ist eher das du dir damit zu viel vom Fleisch ruinierst.
Zitat
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Offline גליטצער

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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #67 am: 15.03.2013 | 12:54 »
Was soll gegen ein ungepanzertes Ziel effektiver sein als Hohlspitz?
Teilzerlegungsgeschosse, ich will ja einen Ausschuss produzieren. Oder womit willst Du den Hund nach dem entflohenen Wild suchen lassen?
« Letzte Änderung: 15.03.2013 | 12:58 von Глитзер »
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #68 am: 15.03.2013 | 18:34 »
Und natürlich haben alle diese Waffen Kinderkrankheiten und funktionieren noch nicht immer so wie man sich das wünscht. Das haben die ersten Gewehre um 1500 aber auch nicht. Aber die Miniaturisierung wird immer extremer und die Leistungsfähigkeit von Computern ebenfalls, da dürfte in Zukunft durchaus noch was gehen.

Feuersänger hat das schon richtig erkannt:
In Sachen Ballistik hat sich seit hundert Jahren nichts wirklich Revolutionäres getan; die größten Fortschritte gab es im Bereich Werkstoffe/Produktionsverfahren und Optiken.

Immer kleiner und schneller/leistungsfähiger wie im Computerbereich gilt bei Weitem nicht überall - so auch bei Schusswaffen.

Was in absehbarer Zeit kommen kann/technisch machbar sein wird, sind voll computerisierte Optiken und andere Treibladungskonzepte, z.B. elektrisch gezündete Flüssigtreibladungen.
Ob sich der Aufwand für den Infanteriebereich lohnt, kann aber noch niemand sagen.

Die querschnittlichen Kampfentfernungen bestimmter Konflikte haben z.B. mit den verwendeten Waffen nur am Rande zu tun (!). Oft ist die Situation der begrenzende Faktor, auch für andere Aspekte.
Da muss eine Handfeuerwaffe zuerst einmal zuverlässig funktionieren und einigermaßen ergonomisch und stresssicher zu bedienen sein - und dann kommt lang, lang nichts in Sachen Anforderung bzw. tatsächlichem Mehrnutzen durch technische Spielereien.

Sicher, dass Du nicht Hohlspitz (Hollow-Tip) mit Hohlladung (Shaped Charge) verwechselst?

Erstes gibt es in Deutschland für Jäger nichtselten zu kaufen, weil es einfach viel effektivere Munitionstypen gibt.

Schießen bei dir alle Teilzerleger?  wtf?

Hohlspitz/Deformationsgeschosse sind doch genau so weit verbreitet, zumindest in meinem Umfeld.
Die Modellbreite ist bei den Deformatoren mWn wesentlich größer.

Ansonsten:
Den Durchschuss produziert auch beim Teilzerleger nicht das Kleinzeug, sondern die größte Restmasse - das nimmt sich im Endeffekt nichts mit Deformationsgeschossen.

Ich sage in diesem Kontext aber auch oft "Durchschussfetisch"  ;)
Am Zuverlässigsten erreicht man Durchschüsse mit Vollmantel - die will man aber aus anderen Gründen wieder nicht.

Im Endeffekt will man auch auf der Jagd verschiedene Sachen gleichzeitig erreichen, die sich in ihrer idealen Form eigentlich gegenseitig ausschließen.

Letztendlich rennt man mit immer neuen Geschossen und immer schöneren Herstellerversprechungen nur der Quadratur des Kreises hinterher.

Erst mal sauber treffen, dann kommt alles andere...
Ein vor Jahren verstorbener Jäger hier in der Gegend ist bis in die 80er mit "seinem" Wehrmachtskarabiner und Munition aus einigen bei Kriegsende geatzelten Kisten MG-Mun erfolgreich auf die Jagd gegangen.

Und heute kriegt man erzählt, dass man ja schon immer alles falsch gemacht hat und nur mit dem Geschoss XY von Z überhaupt Jagderfolge möglich sind  ::)  ;)

Ich frage mich ob ein Buch zur Waffensachkunde für Rollenspieler nicht auch ein sinnvolles Projekt wäre.

Grundsätzlich keine schlechte Idee.
Die Frage ist nur, wie man das genau aufziehen wollte, damit es auch tatsächlich einen rollenspielerischen Mehrwert hat.

Die meisten "Arsenal"-Erweiterungen setzen ja schon zu viel voraus.

Im Prinzip müsste man das mehrteilig in aufeinander aufbauenden Stufen machen.
Wäre schon ein interessantes Projekt, aber ob dafür der Markt da ist...

Als nichtkommerzielle elektronische Ausgabe könnte das eher funktionieren.

Der letzte Ansatz vom Ruf-Redakteur ist ja eingegangen - das hätte mittelfristig so was werden können.
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #69 am: 15.03.2013 | 19:08 »
Noch eine Bemerkung zu Feuerwaffen in Bezug auf die Physik:
der Wirkungsgrad, d.h. das Verhältnis Mündungsenergie des Projektils / chemische Energie der Ladung, liegt bei etwa rund 30-35%, und das ist mit praktischen Mitteln nicht weiter steigerbar. Ein Teil der chemischen Energie verpufft, weil sich das Gas noch nicht vollständig entspannt hat, wenn das Projektil das Rohr verlässt. Ein anderer Teil geht durch Reibung des Projektils am Rohr verlustig (wird in Wärme umgewandelt). Verlängert man das Rohr, verringert man die Verluste durch Verpuffung und erhöht die Verluste durch Reibung. Im Endeffekt hat man diminishing returns (ich hab da mal ein deutsches Wort für gelernt aber wieder vergessen), so nach der Art "eine Verdoppelung der Rohrlänge erhöht die Geschwindigkeit um 10%" (exemplarisch). Im Endeffekt wählt man also eine Rohrlänge, die für den gewünschten Verwendungszweck am besten passt. Ein Sturmgewehr mit 100cm Rohr wäre sinnlos, zum Beispiel.
Und das ist der Grund, warum Feuerwaffen nicht mehr wesentlich verbessert werden können.

--

Allgemein ist das Konzept von "Wirkungsgrad" überhaupt ein Thema, das für Harte SF ziemlich wichtig ist. Erstmal muss grundsätzlich festgestellt werden, dass der Wirkungsgrad immer <1 (also unter 100%) liegen muss. Und dass gerade bei Raumschiffanwendungen jedes % Verlustleistung ein Problem darstellt, das man nicht einfach beiseite wischen kann. Das ist ja auch gerade Teil des Anspruchs von Harter SF: dass die Zahlen zusammenpassen. Natürlich kann jeder behaupten, dass sein Shuttle eine Triebwerkleistung von 100GW bei 99% Wirkungsgrad hat. Aber dann will ich erstmal sehen, a) wie die 99% erreicht werden, und selbst dann noch b) wie er mit 1GW Abwärme fertigwird. Passen diese Zahlen nicht zusammen, ist das für mich Schlamperei und ich kann das entsprechende Werk nicht als Hard SF ernstnehmen.
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #70 am: 17.03.2013 | 20:07 »
Sicher, dass Du nicht Hohlspitz (Hollow-Tip) mit Hohlladung (Shaped Charge) verwechselst?
Nein, ich bin mir ganz sicher, dass es Hohlladungsgeschosse waren (diese Dinger die einen Strahl aus geschmolzenem Kupfer ausschießen, selbes Prinzip wie bei Panzerabwehrwaffen). Die Kumpels die das Video gefunden haben sind selber Sportschützen, Jäger und Waffenliebhaber, und diese Teile waren damals der Running Gag schlechthin (eben weil sich alle gefragt haben was zur Hölle man damit jagen soll, wenn nicht gerade Dinosaurier oder die Killerroboteraliens aus dem All).
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #71 am: 17.03.2013 | 20:32 »
Ich fand schon die FMJ-Jagdgewehrmunition, die ich mal auf einer Waffenmesse gesehen habe, hinreichend bescheuert. Aber da es speziell in Amiland genügend Leute gibt, die sowas halt geil finden, gibt es nen Markt für jeden noch so realitätsfernen Rotz.
(Es gibt ja auch Zombiemunition, die man laut Packungsaufdruck nur gegen Zombies und keinesfalls gegen Lebewesen verwenden darf.)

Aber vielleicht sollten wir uns jetzt doch wieder dem Thema zuwenden?
 :btt:
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #72 am: 17.03.2013 | 21:07 »
Ich fand schon die FMJ-Jagdgewehrmunition, die ich mal auf einer Waffenmesse gesehen habe, hinreichend bescheuert.

Wie unterscheidet die sich von normaler FMJ - außer wahrscheinlich über den Preis?  ;D

Aber vielleicht sollten wir uns jetzt doch wieder dem Thema zuwenden?
 :btt:

 :-[ o:)
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #73 am: 19.03.2013 | 15:38 »
Falls ihr ueber Waffen reden wollt, gibt es da zwei Faeden im Shadowrunbrett:

Reale Vorbilder fuer SR-Waffen
Blech reden; der letztere beschreibt reale und SR-Waffewn bunt durcheinander, wenn ich mich recht erinnere. :)
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Re: "Physik für Science Fiction-Autoren"
« Antwort #74 am: 19.03.2013 | 15:47 »
Wenn sich das hier nicht sowieso verlaufen hat, stelle ich einen entsprechenden Verschiebungsantrag :)

Oder wir machen einen Sammelthread in SWF auf...
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