Autor Thema: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?  (Gelesen 31354 mal)

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Offline Falke359

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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #250 am: 11.07.2013 | 17:44 »
sorry aber wie kommt aman auf die "bescheuerte" idee eine 3x4m große battlemap zu zeichnen???

Weil es viel mehr den Spielfluss unterbricht, wenn ich während der Spielsitzung den Dungeon immer weiter zeichne, vor allem, weil ich ein Mindestmaß an Qualität und Erkennbarkeit anlege.
Immerhin spielen wir in einem Raum, in dem wir es uns leisten können, eine derart große Battlemap ohne Probleme auszulegen  ;D

Zitat
wenn PF/3E etwas vorzuwerfen ist, dann das der SL die regeln ziemlich gut kennen sollte um ein flüssiges spielen zu ermöglichen.

Ich kenne die 3E praktisch auswendig, es sind meist die kleinen aber feinen Änderungen, die Pathfinder teilweise vornimmt, teilweise nicht, so dass das Ergebnis eher verwirrend als klar ist (welche Regel galt nochmals in welchem Regelwerk?...)

Zitat
das du als SL mit 20 Jahren erfahrung allerdings in der sitzung regeln grossartig nachschlägst finde ich verwunderlich, sowas handwedelt man im spiel und nachher wird für das nächste mal dann die korrekte anwendung rausgesucht.

Auf was ich mich da konkret beziehe, sind hauptsächlich Waffenstats, Ausrüstungspreise und die Zauber. Und die alle auswendig zu kennen, ist mir ehrlich gesagt zu viel. Handgewedelt und auf die nächste Sitzung verschoben wird dabei noch genug. Das Grundproblem ist aber zweierlei:
1) Sind die Spieler Schüler zwischen 12 und 14 Jahre alt, von denen sich keiner das Grundregelwerk kauft, geschweige denn durchliest (abgesehen von einer Ausnahme)
2) Wollen diese Schüler ständig alles sofort und ganz genau wissen, außerdem will natürlich jeder seinen Charakter möglichst ausgiebig ins Spotlight rücken, so dass alle immer irgendwas gleichzeitig wollen.
3) Langweilen sich die Spieler extrem schnell, wenn sich der Kampf auch nur ein bisschen zieht oder sie das nicht erreichen, was sie wollen.

Und nein, die Schüler sind nicht "furchtbar" oder ein Beispiel für die "schlimme Jugend von heute", sondern insgesamt sehr duldsame und engagierte Rollenspieler, denen ich aber ungern unnötig den Spaß vorenthalte.

Wie gesagt, viele dieser Probleme würden sich mit noch mehr Vorbereitungszeit lösen lassen, aber genau das ist mein Vorwurf, dass dieses System diese Vorbereitungszeit einfordert, ohne einen Mehrwert dafür zu liefern.

Aber wie schon gesagt: Manchmal quält man sich auch gerne, sonst würd ich nicht immer wieder einen Abstecher zu Pathfinder machen  ;D
« Letzte Änderung: 11.07.2013 | 18:03 von Falke359 »
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Offline Falke359

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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #251 am: 11.07.2013 | 18:00 »
Wenn PF das Böse ist, müsste D&D 3.5 das Gute sein. Die liegen ja eng nebeneinander.

Wenn PF das rechtschaffen Böse ist (wie ich es definiere), ist Fate das chaotisch Gute und Dungeon World das neutral Gute
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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #252 am: 11.07.2013 | 18:17 »
Trotzdem bleibt für mich das Fazit: Das Verhältnis von Aufwand und Spielspaß ist völlig unausgewogen. 4 Stunden Vorbereitung, von der 90% nicht zum Einsatz kommt, aber dennoch gemacht werden muss, und dann 2 Stunden mäßiger Spielspaß, das lohnt sich auf Dauer einfach nicht.
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Offline kalgani

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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #253 am: 11.07.2013 | 21:34 »
Ich muss zugeben das auch die die vorbereitung eines fertigabenteuers als aufwendig ansehen,
wenn man nicht die ganze zeit mit der nase im text hängen will. aber das kann ich schlecht
beurteilen, da ich gerade mein 3. kaufabenteur erst leite... und ich komm mir dabei komplett
unvorbereitet vor.

daher leite ich auch lieber selbst erdachtes und dieses mit massiven improvisationsanteil,
damit ich immer direkt in dem moment entscheiden kann was wie laufen soll.
bin aber nur für battlemaps zu erwärmen wenn es lohnt, sprich kein 2 runden kampf oder ähnliches ist.
zum glück hab ich keine spieler die dungeontiles und so einen stuff brauchen und sich einfach mit nem
guten alten weißen blatt und handzeichnungen zufrieden geben, wo die genauere ausschmückung dann
per erzählung geschieht.

aber das die aufmerksamkeitsspannen bei jugendlichen natürlich geringer als bei ü30 ist, ist mir klar.

Offline Praion

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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #254 am: 12.07.2013 | 15:49 »
Wenn PF das rechtschaffen Böse ist (wie ich es definiere), ist Fate das chaotisch Gute und Dungeon World das neutral Gute

Dungeon World ist Chaotic Evil und will alles an Rollenspielen zerstören.  :Ironie:
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Offline kalgani

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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #255 am: 12.07.2013 | 16:35 »
für mich ist PF übrigens RN - für jeden scheiß gibt es eine Regel und unfair (wie bei RB) sind diese nicht.

Offline Jed Clayton

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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #256 am: 12.07.2013 | 16:48 »
Spiel Runequest 6  ;D

Yes, sir! :D

Damit kannst du nichts falsch machen.
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(Doctor Who, Survival, 26th season, serial 4, part 3)

Offline Rhylthar

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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #257 am: 13.07.2013 | 06:07 »
Um mal auf Falkes Post einzugehen, allerdings auf 3.5 bezogen:
Das Problem ist nicht das System an sich, sondern es ist das "falsche" System für die Spielgruppe.

D&D 3.5 "verlangt" quasi, dass sich auch die Spieler mit dem Regelwerk befassen. Wenn sie dies nämlich tun, fällt ein Haufen Arbeit weg.
Dann werden nämlich Charakterbau, Eigenschaften von Zaubern, Anwendbarkeit von Zaubern, etc. recht flüssig, weil die Spieler schon über das notwendige Wissen verfügen.

Der Zeitaufwand für den SL beschränkt sich dann auf die Vorbereitung des Abenteuers. Und niemand braucht so eine Battlemap.  ;D

Da ich Shackled City 3.5 selbst geleitet habe, kann ich recht gut den Vergleich ziehen.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Falke359

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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #258 am: 13.07.2013 | 11:09 »
Um mal auf Falkes Post einzugehen, allerdings auf 3.5 bezogen:
Das Problem ist nicht das System an sich, sondern es ist das "falsche" System für die Spielgruppe.

Das mag sicherlich sein, aber wir hatten im Vorfeld schon manches ausprobiert: Einfache, regelarme D&D-ähnliche Systeme wie Dungeon Slayer waren schon nach relativ kurzer Zeit ausgelutscht, weil die Charaktere sowie der Weltenbau zu oberflächlich und austauschbar wurden (insbesondere nachdem sie selbst angefangen hatten, Abenteuer zu leiten).
FATE bot im Anschluss daran viele neue Möglichkeiten und schöne Spielergebnisse, wurde aber durch die hohe spielerische Beteiligung und die Offenheit der Regeln irgendwann zu chaotisch, worunter auf Dauer die Story litt.

In dem Sinne schien Pathfinder perfekt zu sein, ihnen als Kontrast ein klassisches, ausgefeiltes, simulationistisches Rollenspiel vorzustellen und selbiges mit einer längeren Kampagne zu verknüpfen.
Ich habe nur unterschätzt, wie unnötig und umständlich vieles im Nachhinein erscheint. Komlex und kompliziert sind dann doch nicht das Gleiche.

Zitat
D&D 3.5 "verlangt" quasi, dass sich auch die Spieler mit dem Regelwerk befassen. Wenn sie dies nämlich tun, fällt ein Haufen Arbeit weg.

Das mag sein, aber wenn ich an meine Erinnerungen an Shackled City 3.5 mit einer erfahrenen Gruppe denke mit Spielern, die alle mit dem Regelwerk vertraut waren, war da auch immens viel Nachschlagerei im Spiel (allerdings nicht bezüglich des Charakterbaus, das stimmt). Und zu leiten auf Dauer die Hölle.
Ich seh halt inzwischen nicht mehr ein, wieso ich einen dermaßen hohen Vorbereitungsaufwand leisten soll (geschweige denn, dass ich die Zeit dazu hätte) und bedaure, das System nicht ohne diesen Aufwand bespielen zu können.

« Letzte Änderung: 13.07.2013 | 11:14 von Falke359 »
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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #259 am: 13.07.2013 | 11:22 »
@Falke359:

Ganz kann ich dir nicht folgen. besteht nicht die Kunst darin, über Bord zu werfen was stört und sich auch mal einschränken zu können? Wenn z.B. Kampfmaneuver ein größerer Stöhrfaktor werden, da immer nachgeschlagen werden muss, kommen sie halt raus, dann sollte aber auch niemand auf die Idee kommen jetzt unbedingt eine Kampfmaneuversau mit Stangenwaffe zu spielen.
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Offline Falke359

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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #260 am: 13.07.2013 | 11:37 »
@Falke359:

Ganz kann ich dir nicht folgen. besteht nicht die Kunst darin, über Bord zu werfen was stört und sich auch mal einschränken zu können? Wenn z.B. Kampfmaneuver ein größerer Stöhrfaktor werden, da immer nachgeschlagen werden muss, kommen sie halt raus, dann sollte aber auch niemand auf die Idee kommen jetzt unbedingt eine Kampfmaneuversau mit Stangenwaffe zu spielen.

Bei Kampfmanövern sind wir ja noch gar nicht, ich rede, wie gesagt, vom Nachschlagen von Waffenpreisen, Zaubern, vom Kartenzeichnen, Gegnerstats erstellen bzw. Nachschlagen, Herauskopieren, den Überblick zu behalten über mehrere verschiedene Gegner gleichzeitig mit all ihren Werten während eines Kampfes usw.
Zugegeben liegt vieles daran an der Kampagne selbst.
Aber es sind nicht nur Regelfragen, sondern die Werte, die das System einen zu verwalten zwingt:
Initiativefolge, Trefferpunkte aller Gegner, andauernde Zauber, temporäre und dauerhafte Boni durch Ausrüstung usw.
Alleine wenn jemand (zumindest in 3.5) auf die Idee kommt, ab einem gewissen Level "dispel magic" auf einen mit magischen Gegenständen behängten und von Zaubern gebufften Character zu sprechen, müsste doch der letzte merken, wie "böse" das System zu seinen Spielern ist.  >;D

Wie Slayn sagt, bedarf es einer Kunst, sich das System erst so anzupassen, damit man damit spielen kann.
Aber wenn ich alles rausnehme, was nachgeschlagen werden muss, kann ich gleich das System wechseln  :D

(was an und für sich eine gute Idee wäre, aber nach der langen Phase der Charaktererschaffung auch wieder blöd käme).
« Letzte Änderung: 13.07.2013 | 11:38 von Falke359 »
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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #261 am: 13.07.2013 | 12:12 »
Hmm, es ist natürlich durchaus so, wenn man x Jahre DnD 3.x und nun PF spielt, geht es einem leicht von der Hand.

Zur Vorbereitung lese ich das Kaufabenteuer und schlag exotischere Zauber nach.

Im Spiel habe ich als Spielleiter (in beiden Runden) immer min. einen Spieler dabei, der auch ein excelenten Regelwissen besitzt und der ggf. schnell was nachguckt, wenn etwas ungewöhnliches getan wird, wenn ich Spieler bin, machr ich das ggf. auch selbst.


Andererseits finde ich auch, dass man aus Dungeonslayer sehr, sehr viel rausholen kann. Klar, würde jede Runde aus Tür auftreten und Initative bestehen, wäre es langweilig, aber zum Glück bietet DS deutlich mehr.

PS.: Pathfiinder würde ich nicht als simulatorisches Spiel sehen.

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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #262 am: 13.07.2013 | 12:43 »
PS.: Pathfiinder würde ich nicht als simulatorisches Spiel sehen.

Aber es ist eine nette Illusion der anscheinend viele Spieler unterliegen. Nur weil es "komplizierte" Regeln gibt und für nahezu jeder Situation eine handhabe, simuliert es nur nichts, da stimme ich dir zu.
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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #263 am: 13.07.2013 | 20:40 »
Stellt sich natürlich die Frage, wieso PF nicht bzw. welches Spiel besonders simulationistisch ist.
Aber das gehört nicht zum Thema.

An meiner Hauptkritik, dass PF unnötig kompliziert ist, habe ich bisher aber nicht wirklich Gegenstimmen gehört. Wenn ich keinen Mehrwert durch höhere Komplexität erhalte, fällt es mir persönlich schwer zu akzeptieren, warum ich die Mehrarbeit leisten soll. Und ihr sprecht hier eigentlich mit einem D&D-Fanboy, der alle Einzeländerungen, die Pathfinder vorgenommen hat, positiv sieht.

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« Letzte Änderung: 13.07.2013 | 20:44 von Falke359 »
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Offline Praion

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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #264 am: 13.07.2013 | 20:46 »
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Allerdings sehr sehr wahr...
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Offline Greifenklaue

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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #265 am: 13.07.2013 | 21:09 »
Stellt sich natürlich die Frage, wieso PF nicht bzw. welches Spiel besonders simulationistisch ist.
Aber das gehört nicht zum Thema.
Ich zähle Pathfinder zu den gamistisch orientierten Spielen wie schon die Vorgänger.

Simulatorisch orientiert seh ich eher Rolemaster, Harnmaster

Zitat
An meiner Hauptkritik, dass PF unnötig kompliziert ist, habe ich bisher aber nicht wirklich Gegenstimmen gehört. Wenn ich keinen Mehrwert durch höhere Komplexität erhalte, fällt es mir persönlich schwer zu akzeptieren, warum ich die Mehrarbeit leisten soll. Und ihr sprecht hier eigentlich mit einem D&D-Fanboy, der alle Einzeländerungen, die Pathfinder vorgenommen hat, positiv sieht.
Hmm, OKay, dann meine Gegenstimme, Ja, Pathfinder ist kein Regelleichtgewicht wie Dungeonslayers oder Dungeon World. Ich spiele letztere beide gerne (OKay, DW erstmal nur getestet, aber es hat auch Vorzüge), aber wenn ich Pathfinder spielen will, will ich Pathfinder spielen. Gelegenheitsangriffe sind da kein Bug, sondern ein Feature. Und ehrlich gesagt ist PF immer noch ein Leichtgewicht gegen das neue Hackmaster, dass ist ja in seiner Basis-Version schon komplexer (und trotzdem toll, da es wiederum andere Bedürfnisse befriedigt). Ich glaube, dass die meisten, die Pathfinder oft spielen, auch mit dem Detailgrad der Regeln so zufrieden sind - auch wenn sie Alternativen kenenn.

Zitat
Aber ich bin im Moment, wie gesagt, auch schwer von Dungeon World geprägt und schlichtweg erstaunt, wie viel leichter man viele Probleme angehen kann, ohne dabei etwas durch zu viel Vereinfachung zu verlieren (wie es z.B. bei Dungeon Slayer der Fall ist) oder ohne dass man zu sehr auf die Meta-Ebene gehen muss (wie z.B. bei FATE).
Aber auch das ist eigentlich off-topic.
Ja, DW bedient aber ganz andere Spielertypen (oder zumindest -interessen) als DS oder PF, die sich nur zum Teil überschneiden.
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Offline La Cipolla

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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #266 am: 13.07.2013 | 21:36 »
Genau meine Meinung, die Komplexität ist nicht unnötig, sondern ein Feature (das man mögen kann oder nicht).

« Letzte Änderung: 14.07.2013 | 12:20 von La Cipolla »

Offline Talasha

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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #267 am: 14.07.2013 | 01:04 »
Genau meine Meinung, die Komplexität ist nicht unnötig, sondern ein Feature (das man mögen kann oder nicht).

Ja, wenn man die taktische Komplexität rauswirft bleibt ja nicht viel übrig für ein Gam-System.


Was meiner Meinung nach den Unterschied zwischen PF und DW gut beschreibt:

Wenn bei Pathfinder ein SC in die Schmiede geht und seine Hand zwischen Hammer und Amboss packt erleidet er Schaden, bei DW springt ein Feuerdämon aus der Esse und greift beide an.
« Letzte Änderung: 14.07.2013 | 01:12 von Talasha »
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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #268 am: 14.07.2013 | 10:43 »
Ja, wenn man die taktische Komplexität rauswirft bleibt ja nicht viel übrig für ein Gam-System.


Was meiner Meinung nach den Unterschied zwischen PF und DW gut beschreibt:

Wenn bei Pathfinder ein SC in die Schmiede geht und seine Hand zwischen Hammer und Amboss packt erleidet er Schaden, bei DW springt ein Feuerdämon aus der Esse und greift beide an.

Wenn das einzige, was (z.B. im Kampf) passieren kann, ist, dass jemand Schaden nimmt und brav seine HP abstreicht, hat das mit taktischem Tiefgang nicht viel zu tun. Diesen kann man auch mit ganz anderen Regelmechanismen erreichen.

Und im Zweifelsfall würde ich ein System bevorzugen, bei dem im oben genannten Fall beides (und noch viel mehr) passieren kann, und zwar nicht nach SL-Willkür, sondern entsprechend dem, was -gemäß den Regeln- der Story (die die Spieler und nicht der SL weitertreiben) oder der Situation angemessen ist.
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Offline Praion

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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #269 am: 14.07.2013 | 10:45 »
Okay, in meiner dungeon World passiert das nicht. Das bricht mit der Fiktion, außer es wurde vorher etabliert, dass es eine verwunschene Schmiede ist oder das man genau so schmiededamonen beschwört. Bei mir hätte der Spieler dann eine gebrochene Hand und hätte damit leben müssen. Kein Schaden aber eben gebrochene Gand mit allem was daraus folgt...
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Re: Ist Pathfinder 'Das Böse'(tm)?
« Antwort #270 am: 14.07.2013 | 10:53 »
Wenn das einzige, was (z.B. im Kampf) passieren kann, ist, dass jemand Schaden nimmt und brav seine HP abstreicht, hat das mit taktischem Tiefgang nicht viel zu tun. Diesen kann man auch mit ganz anderen Regelmechanismen erreichen.
Naja, bei Pathfinder kann viel mehr passieren ... wenn man eben will. Bei Dungeonslayers auch.

Zitat
Und im Zweifelsfall würde ich ein System bevorzugen, bei dem im oben genannten Fall beides (und noch viel mehr) passieren kann, und zwar nicht nach SL-Willkür, sondern entsprechend dem, was -gemäß den Regeln- der Story (die die Spieler und nicht der SL weitertreiben) oder der Situation angemessen ist.
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Das wäre in der Tat ein Problem, aber ich glaube, das Beipiel taugt so oder so wenig, da es weltweit vermutlich ungefahr, 0,0058 mal vorgekommen ist ;)

(Bei PF ist das Beispiel auch nur einen Tucken mehr willkürlich als bei DW, wo Du es anscheind als Ergebnis einer vergeigten Defy Danger-Probe nehmen würdest ... Hmm.)
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