Thema: [Definition] Helden

[Feuersänger]

Schau dir doch mal die Helden aus den mittelalterlichen Geschichten an. Wo hast du denn da christliche Ideale? Klar, bei der Artussage kommt christliche Symbolik vor (Gral usw), aber das ist insgesamt eher eine Randnotiz. Leib und Leben riskieren die Ritter in erster Linie für ihren König. Wo mal im erweiterten Zyklus christliche Elemente eine Rolle spielen, ist der Ritter zuweilen eher der Nutznießer als der Durchsetzer christlicher Tugenden wie Gnade und Vergebung (z.B. Sir Gawain).

Nibelungensage: da geht es drunter und drüber, und im Prolog ist ausdrücklich von "Helden" die Rede, aber auch hier geht es in erster Linie um Dinge wie Macht, Ehre, Treue. Dinge, die damals eben den Helden definiert haben. Wo riskiert da ein Held seinen Arsch, um ein Bauerndorf von einer Gefahr zu befreien? Eigentlich spielt die ganze Handlung ausschließlich im Mikrokosmos des Adels.

Rolandslied: der tapfere Ritter erschlägt haufenweise heidnische Heerscharen und stirbt dabei den Heldentod. Das war's auch schon. (Und selbst das hat die Sage noch schöngedichtet, denn historisch wurde er mit seinem Gefolge von (christlichen) Basken überfallen, statt von Heiden.)

Robin Hood: Beschützer/Rächer der Witwen und Waisen -- ist aber auch eher später nachgeschoben. In erster Linie geht es um den Kampf gegen einen Usurpator, bis der rechtmäßige König wieder da ist.

Naja, so zieht sich das durch.
Umgekehrt wäre interessant mal zu schauen, wann die ersten modernen Helden auftraten. Da bin ich aber wirklich überfragt. Kann gut sein, dass das erst im 20. Jahrhundert war.

[Slayn]

Ich kenne natürlich auch die beiden Heldenauffassungen, aber fragwürdig finde ich, heute noch ernsthaft dem antiken Denkmodell zu folgen.
Natürlich wurden in Medien antiker Zeit entsprechende Figuren als Held bezeichnet. Das ist durchaus in Ordnung, weil es unter einer anderen Prämisse geschah.
Aber ich denke nicht, dass man das in modernen Medien noch ernsthaft darf. Es ist überholt. Solche Leute nennt man heute z.B. Sieger.

Und trotzdem sind wir heute wieder bei diesem ganz alten Denkmodell angelangt.
Der Großteil der Protagonisten, die wir so vorgesetzt bekommen, funktioniert nicht anders als die "Helden" der Antike.
Das dominante Bild ist doch der Protagonist, der in eine Sache verwickelt wird, diese durchsteht und am Ende als Held dabei herauskommt.
Das romantische Gegenstück, also der Protagonist, der aus eigenen Antrieb heraus das Heldentum sucht, etwa die Queste, kommt eigentlich nur noch im Superhelden-Genre und noch mehr in Persiflagen vor.

Diese individuelle Heldentum hat, für meine Begriffe, seinen Höhepunkt in der Romantik erreicht und wurde dort auch am meisten zelebriert.

[Arldwulf]

Umgekehrt wäre interessant mal zu schauen, wann die ersten modernen Helden auftraten. Da bin ich aber wirklich überfragt. Kann gut sein, dass das erst im 20. Jahrhundert war.

Mhh bei Dietrich von Bern gibt es schon einige Szenen in denen der Held auch abseits des Mikrokosmos der Adligen agiert. Teilweise indem er explizit "Urlaub" macht vom Hof und auf Abenteuer geht.

Aber auch das würde ich eher als "Abenteurer" als als "Held" bezeichnen, obwohl dort sicher schon einige Elemente enthalten sind.

[Luxferre]

Viele tolle Antworten soweit. Ich schreibsel dazu später mal mehr. Heute ists recht thermisch inner Firma

Und danke an Grimmy und Feuersänger, für die neue Bildunterschrift

[sindar]

Hmmm. Willst du, Luxferre, eine Beschreibung unserer Rollenspielchars allgemein? Oder willst du wissen, ob wir sie als Helden sehen? Oder was es braucht, damit wir sie als Helden betrachten?

[Luxferre]

Oder willst du wissen, ob wir sie als Helden sehen? Oder was es braucht, damit wir sie als Helden betrachten?

Das hier 

[Slayn]

Das hier  

Herausforderung und die Option zu Versagen.

Um das näher zu erläutern:
Viele D&D Abenteuer sehen nur ein bestimmtes Ende vor. Entweder man erreicht das oder stirbt unterwegs. Die Herausforderung ist da, nicht aber die Konsequenzen.
Ähnlich sieht es mit vielen Abenteuern bei DSA aus, die Herausforderungen sind da, nicht aber die Konsequenzen. Schlimmer noch, in der Phase des schlechten AB Designs bei DSA fehlen am Ende auch die Herausforderungen, weil man nur noch Zuschauer ist.

Im Vergleich dazu gibt es etliche Abenteuer, die beides stellen und bei denen Versagen eine Option ist, mit der man später zu leben hat. Beispiele hierfür findet man z.B. in Traveller oder L5R.

[Bartimäus]

Meine Idee eines Helden ist folgende:
Ein Held ist jemand der immer wieder Aufsteht, wenn ihn die Welt zu Boden schickt. Ein Held ist jemand, der einem Ziel, einer Idee oder einem Ideal entgegenstrebt und sich dafür einsetzt, auch wenn die Umstände noch so widrig und die Chance noch so klein ist.

Dabei kommt es mir bei dieser Idee eines Helden erstmal nicht darauf an, welche Form von Moral derjenige Verfolgt. Ob es gut oder schlecht ist liegt dabei denke ich erstmal im Auge des Betrachters. Dieser entscheidet, ob er ihm zustimmt, dann ist er für ihn ein Held, oder ihm entgegensteht.

Meine Charaktere müssen keine Helden sein. Ich finde es schon interessant, wie sie sich im Laufe der Geschichte verändern. Allerdings sollten sie auch nicht vor jedem Widerstand wegrennen, weil jemand der sich aus Angst vor allem zurückzieht als Person nicht sehr spannend ist. Zudem muss ich zugeben, dass so eine richtige Heldengeschichte durchaus ihren eigenen Reiz hat ^^

[Feuersänger]

Schlimmer noch, in der Phase des schlechten AB Designs bei DSA fehlen am Ende auch die Herausforderungen, weil man nur noch Zuschauer ist.

Das ist vielleicht mein größtes Problem mit DSA (neben dem dysfunktionalen System und der absurden Welt): die SCs werden als "Helden" bezeichnet, aber sie sind es nicht -- jedenfalls war das in der Zeit, als ich es selber noch damit versucht habe, vorherrschend der Fall. Sie besitzen weder die Kompetenz, noch wird ihnen eine entscheidende Rolle zugestanden. Immer kurz bevor es um die Wurst geht, kommt eine Redax-MarySue angeschnurrt und übernimmt den Laden. Abenteuer wechselt in Cutscene-Modus, der Meister darf eine Weile mit sich selber spielen und die Spieler gucken zu.

--

Ich tendiere schon immer stark dazu, Helden zu spielen. Was natürlich in manchen Settings und Systemen einfach besser funktioniert als in anderen.

- In Conan und ähnlicher Sword&Sorcery ist "Heldentum" eher im klassischen Sinne vorgesehen, d.h. du bist ein Held, wenn und weil du Arsch trittst, ganz egal was du für Ziele verfolgst; und Altruismus ist überhaupt eher die Ausnahme. Typische Abenteuer heissen "Erobere den Schatz", gefolgt von der Downtime-Aktivität "verprasse den Schatz".

- Mittelerde ist dagegen _super_ für Modernes Heldenspiel geeignet, bis zu dem Grad dass alles andere schwierig umzusetzen ist. Ob Ritter von Gondor oder Waldläufer des Nordens, man ist von wirtschaftlichen Zwängen weitestgehend befreit und kann sich ganz auf die selbstlose Verteidigung der Freien Völker konzentrieren. Und es ist auch keineswegs so, dass man ab einer gewissen Stufe eh unbesiegbar wäre und dadurch das persönliche Risiko unter den Tisch fiele.
"Never thought I'd die fighting side by side with an elf."
"What about side by side with a friend?"
"Aye... I could do that."

- Bei D&D und Ablegern ist es sehr delikat, da dieses Spiel einen starken Ausrüstungsfokus hat. "Kill things and take their stuff" ist die Corestory des Spiels. Früher war das unproblematisch, da das Monsterhandbuch gesagt hat: "Orks böse, kann man auf Sicht umbringen." Das ist heute nicht mehr en vogue. Auch ist es Aufgabe des SLs, für eine level-angemessene Ausrüstung zu sorgen, wenn die SCs in ihrer Eigenschaft als Helden meistens für lau arbeiten.
Kurz gesagt, altmodische Helden sind in D&D kein Problem; moderne Helden lassen sich ebenfalls umsetzen, wenn man an ein paar Stellschrauben dreht.

- kurz zu modernen/futuristischen Settings: SR beispielsweise geht - was für mich überraschend war - prinzipiell davon aus, dass die SCs bei allen wirtschaftlichen Interessen dennoch auf (modernes) Heldentum gepolt sind. Bei den Abenteuern scheint immer wieder durch, dass "richtige" statt "pragmatische" Entscheidungen erwartet werden. Es ist auch nicht umsonst die Rede von _Gutem_ Karma. Will man amoralische SCs spielen, werden dafür Optionalregeln angeboten -- also abweichend von der Grundannahme.

[Feuersänger]

Das große christliche Ideal war, [...] die gesellschaftliche Ordnung aufrechtzuerhalten (gottgewollte Herrschaft) bzw. die Bedrohung durch andere Religionen und andere Völker zurückzuschlagen. [...] Das ist aber tatsächlich noch nicht ganz das heutige Bild.

Seien wir ehrlich: nicht nur "nicht ganz", sondern es hat einen Scheissdreck mit dem heutigen Bild zu tun. Der moderne Held versucht nicht (unter fadenscheinigen Vorwänden), den Status Quo aufrechtzuerhalten, sondern die Situation der Schwachen zu verbessern.

[Slayn]

Da würden mich Beispiele aus der Realität interessieren.
Und wenn die nicht auffindbar sind, vorzugsweise welche aus ernsthaften Medien.
(Mir fallen da auf Anhieb keine Beispiele ein, die deine These stützen.)
Oder meinetwegen auch aus Hollywoodfilmen oder anderen.

Dann solltest du mal Medien wechseln und dich dabei mal auch im Ausland umschauen. Bei uns ist Heldentum genau so tot wie Patriotismus. Es ist an sich schon erschreckend, das richtige "Heldentaten" bei uns nicht in den TV Medium kommen und höchstens auf Seite 27 in der Zeitung erwähnt werden.
Jemand bei einem Hilfeversuch in der U-Bahn erschlagen worden? Seite 1. Jemand erfolgreich gewesen? Höchstens Lokalpresse, wenn überhaupt.

[Slayn]

In meinem Posting stand nichts von Deutschland. Weltweite Beispiele sind gerne willkommen. Du hast bisher keine genannt.

Dann hör doch einfach mal eine Runde BFBS, also British Forces Radio. Ich nenne das nur als Beispiel, weil dort auch über Polizei-Aktionen, erfolgreiche Einsätze oder Razien, etc. berichtet wird, im Gegensatz zu den Leitmedien, in denen nur Katastrophen berichtet werden.
Oder schnapp dir mal Lokal-Blätter, in denen findet man mehr in der Richtung von "Feuerwehr rettet unter Einsatz von Leben Familie aus einem brennenden Haus", ebenfalls etwas das in unseren Leitmedien nicht vorkommt.
Im gleichen Stil habe ich zwei Freunde, die bei der Polizei gelandet sind und sich immer wieder darüber echauffieren können, dass ein Einsatz nur dann in den Medien landet, wenn etwas spektakulär schief geht, auch wenn bei gut gelaufenen Einsätzen die Täter/Verdächtigen teils ebenso schwer bewaffnet sind, wie bei den Fehlschlägen.
Die Seenotrettung fischt in jeder Saison und bei jedem Wetter hunderte von Seglern aus der Nord- und Ost-See. Es ist fast schon lachhaft, wie viele Yachten und Boote kentern, sinken und in Seenot geraten. Warum ließt man abseits der Fachpresse dazu nichts?

Wie gesagt, es passieren tagtäglich viel mehr Heldentaten, als wir überhaupt mitbekommen.

[Slayn]

Slayn, es ging um deine Aussage, dass wir wieder beim antiken Heldentum angelangt wären.
Die Beispiele, die du jetzt genannt hast beziehen sich allesamt auf modernes Heldentum.
Polizei, Militär und Feuerwehr sind allesamt Menschen, die nicht gezwungenermaßen ihren Mann stehen müssen, sondern freiwillig eine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft (also für andere) auf sich nehmen, um diese vor Gefahr zu schützen.
Mich würde ein Beispiel für einen antiken Helden interessieren, deren Rückkehr du siehst.
Vielleicht siehst du aber auch das antike Heldenbild anders.

Das Antike Heldentum hat für mich mit dem Status Quo zu tun.
Die meisten Filme oder Serien verwickeln den Protagonisten in die Story, er macht etwas, er rächt etwas, danach sind wir wieder beim Status Quo. Ganz grob gesagt: Der Held greift ein um eine negative Veränderung zu verhindern, nicht um eine positive Veränderung zu bewirken.

Schau dir einen x-beliebigen Teil von Die Hard oder Lethal Weapon an und sage mir, wo hier ein aktiver Held ist und wo es nicht um die Rückkehr zum Status Quo geht.
So doof das klingt, aber vergleiche das mal mit einem "aktiven Helden" wie Batman, der auf der Suche nach genau der Action ist um etwas zu verändern.

Für mich ziehe ich die Grenzen bei "Etwas Verhindern/Zu Etwas Zurückkehren" und "Etwas bewirken/Etwas verändern". Letzteres ist der moderne Held und davon sehen wir viel zu wenig.

Weil ich Batman erwähnte: Captain America ist ein wirklich schönes Beispiel. Im ersten Film macht er die Dinge, die er macht, weil er sie leisten will. Später, in Avengers, reagiert er nur noch.

[ErikErikson]

Für mich definiert sich ein held auch dadurch, das er von den Medien als ein solcher präsentiert wird. So kann jemand durchaus ein held sein, obwohl er keinen Furz gemacht hat, wenn er nur als held dargestellt wird. nach dieser Sichtweise trennt sich der heldenbegriff quasi vom gegenstand und definiert sich rein durch die Zuschreibung der Umwelt.

[Dr.Boomslang]

Wenn man drüber redet wer in verschiedenen Gesellschaften als Held bezeichnet wird, dann wird's auch wieder interessant, z.B. USA und ehemaliger Ostblock (USA heute noch), wo Leute Helden sind die eine Propagandafunktion für den Staat erfüllen, aber das hat ja nichts mit Rollenspiel zu tun.

[Feuersänger]

Okay ja, auch Rettungskräfte et al können moderne Helden sein.

[Slayn]

Wenn man drüber redet wer in verschiedenen Gesellschaften als Held bezeichnet wird, dann wird's auch wieder interessant, z.B. USA und ehemaliger Ostblock (USA heute noch), wo Leute Helden sind die eine Propagandafunktion für den Staat erfüllen, aber das hat ja nichts mit Rollenspiel zu tun.

Heldentum und Patriotismus können stark Hand in Hand gehen. So ganz würde ich das nicht an der Propaganda festmachen, viel mehr an einem gewissen Selbstverständnis.

[Slayn]

@BTW:

Ok, also mal ganz konkret gesagt:
Es gibt ihn nicht, den modernen Helden.
Es gab eine Epoche, in der die Kombination aus Pro-Aktiv und Gefahr den Helden ausgemacht hat. Diese konnte sich nicht halten.
Lange davor und lange danach haben wir die Kombination aus Reaktion und Gefahr, die wird sich halten.
Die Helden der Arbeit, wie du sie so schön nennst, werden nie Helden sein, denn sie stellen sich keiner Gefahr.

[Luxferre]

Heldentum wird durch Bewunderung definiert. Ein Held ist, wer für seine Taten bewundert wird. Sei es von seinen Zeitgenossen, sei es von den späteren Zuhörern/Lesern seiner Geschichte.

Das!

Die Definition von Held fällt ja allgemeingültig formuliert ziemlich schwer, wie man auf den letzten drei Seiten nachlesen kann. Und hier ist mMn der letztlich verbleibende Punkt.
Das Prädikat "Held" bekommt man aufgedrückt. Wie würde man wohl dastehen, nennt man sich selbst einen Helden?

Man kann es sich vielleicht erarbeiten, aber das ist ziemlich schwer. Selbst wenn man die Prädisposition für Heldentum im gemeinsprachlichen mitbringt (Tapferkeit, Aufopferungswillen, Zivilcourage) ist es nicht einfach auch wirklich "Held" zu werden.
Es sind Umstände oder Situationen, die einen dazu treiben, die einen von der Masse abheben (wichtig! Alleinstellungsmerkmal) und damit also die in die Öffentlichkeit transportierte Meinung anderer über einen.

Helden werde natürlich allzugern zu Propagandazwecken erschaffen. Vorbilder für die Massen.
Früher war es Herkules, der übermenschliche Prüfungen bestehen musste.
Später die glorifizierten Ritter, mit ihrten Tugenden und dem Kampfeswillen bis in den Tod.
Im 3. Reich die Fliegerasse oder Superscharfschützen. Mit Spitznamen und täglichen Zeitungsberichten.

Alles, um Menschen zu inspirieren, sie anzutreiben, anzuspornen. Ihnen mehr abzuverlangen, als sie geben können. Letztendlich also Manipulation und Kontrolle.
Ziemlich unwürdig, Mörder zu Helden zu erheben... oder?

Das ist jetzt mal ein Gedankengang von mir zu dem Thema.
Den Zirkel zu DSA schließe ich sicherlich auch nochmal, denn das war ja schließlich die Ausgangsfrage zu dem Thema.
Warum werden Spielercharaktere bei DSA Helden genannt?

[1of3]

Ich kann dir sagen, warum ich sie in meinem Spiel Helden genannt habe.

1.) Ist griffiger als Spielercharakter. Und ich kann anders herum daraus den Heldenspieler machen, was bei Spielercharakterspieler irgendwie schief geht.

2.) Das Wort nimmt vorweg, was die Figuren sein sollen: Larger than Life, im Kampf für das Gute, vielleicht auch melodramatisch.


Warum die bei DSA so heißen, weiß ich leider nicht. Bei einer Gruppe, die ansonsten vorwiegend DSA spielt, hat das mit der bewussten Bezeichnung "Held" jedenfalls nicht hingehauen. Die haben sämtlich außerordentlich un-heldige (nicht mal anti-heldige) Figuren produziert.

[sindar]

Na, bei DSA sollte man ja urspruenglich Figuren spielen, die "fuer den Erhalt der Goettlichen Ordnung" eintreten und dabei auch Sachen in Angriff nehmen, die sich der "Normalsterbliche" nicht traut. Ich erinnere mich an das Gruppenabenteuer aus der DSA3-Basisbox, "Der Schwarze Turm", in dem die Gruppe aus mir nicht mehr erninnerlichem Grund in die Daemonenbrache latscht. Oder auch die Orkland-Trilogie, wo man mal so eben das Orkland erkunden soll.

Ich glaube, bei DSA waren da urspruenglich zwei Bedeutungen von "Held" vermengt: Risikobereitschaft (in die Daemonenbrache latschen, durch das Orkland latschen) und (in Ermangelung eines besseren Begriffs) "Eintreten fuer den Erhalt der Goettlichen Ordnung". Ob und inwieweit das ein Eintreten fuer die Schwachen bedeutet, weiss ich schlichweg nicht. Ich habe es immer so interpretiert, dass es dazugehoert, aber man kann auch ohne weiteres sich nicht um Individuen, sondern das "Grosse Ganze" kuemmern.

[Slayn]

Ich mochte diese ursprüngliche Annahme bei DSA sehr gerne und sie war damals für mich einer der wichtigen differenzierenden Punkte im Vergleich zu D&D.

[sindar]

Und genau deswegen ist es so aergerlich, dass das Regelwerk dergleichen so sehr schlecht unterstuetzt.

[Feuersänger]

Gibt es denn außer DSA noch andere Spiele, die die SCs vom Start weg als Helden bezeichnen?

Hero Quest (das Brettspiel) fiele mir noch ein, da werden sie "Heroen" genannt, aber das nur am Rande.

Prinzipiell stimme ich dir zu; allerdings lege ich oft Charaktere von Anfang an darauf aus, dass sie mal Helden werden sollen.

[Bad Horse]

Bei 7th Sea spielst du auch "Heroes".