Thema: Warum ist Rollenspiel nie so gut, wie es sein sollte?

[Oberkampf]

Rollenspiel ist mehr als die Summe seiner Teile [...]

Danke, das hätte ich vielleicht zu meiner Bemerkung mit der Mixtur dazuschreiben müssen. Auch wenn ich gegenüber großen Erwartungen sehr skeptisch bin, bin ich trotzdem immer noch der Annahme, dass die Summe der Teile, die PnP-RSP ausmachen, etwas Eigenes herausbildet, das eine besondere Faszination hat, obwohl jedes einzelne Teil für sich gesehen mittelprächtig bis schwach ist.

Mal am Gesellschaftsspiel-Beispiel: Ein gutes Gesellschaftsspiel (= eins, das mir gefällt als Kriterium für gut) erzeugt beim Spielen in mir eine Spannung und Freude, die im Rollenspiel nur selten erreicht wird. Am nächsten kamen da noch ein paar Partien D&D4E, meine jetzige Pathfinder-Runde, gelegentlich Savage Worlds (in den niedrigen Leveln) und ganz früher Midgard 'ran. Und selbst davon löst selten jeder Kampf die Aufregung aus, die ich bei einigen Brettspielen empfinde (und ich bin nichtmal ein guter Taktiker). Wenn ich mir also vornehme, einen Kampf vorzubereiten, bei dem ich so schwitze und jubele, bange und fiebere wie bei Axis&Allies oder Warrior Knights, dann werde ich mit diesem Ziel scheitern. Aber dafür verzichte ich bei jedem Brettspiel - auch Descent -weitgehend auf die anderen Merkmale, die PnP-RSP bietet.

Rollenspiel als Mixtur? Ich würde behaupten, dass die Verantwortung, die man im Spiel für seine Charaktere, für die der Mitspieler und für die Spielwelt übernimmt eigentlich jedes Rollenspiel gegenüber den genannten Kategorien "spezialisiert" macht.

Wie oben gesagt, das mit der Mixtur mag falsch 'rüber gekommen sein, ich glaube durchaus, dass PnP-RSP eine ganz eigene Klasse für sich ist, die bloß erkennbar Elemente aus Geschichte/Erzählung, Schauspiel und Brettspiel in sich aufnimmt. Darüber hinaus mag es auch weitere Elemente geben, ich erhebe da keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Die gemeinsame Verantwortung für die Erzählung (und die gemeinsame Teilhabe an ihr) ist wahrscheinlich beim RSP deutlich ausgeprägter als bei bspw. bei Filmen, Büchern, Serien, wo aber Fanfiction, Fanmail, Kritiken, Interpretationen usw. dem "Empfänger" durchaus auch einen gewissen Anteil an der Erzählung lassen.

Wenn z.b. jemand ausformuliert wie er z.b. bestimmte Nachforschungen tätigen will, dabei schöne Ideen hat und der SL sagt: würfel einfach, deine Pläne spielen aber keine Rolle, sondern nur das Würfelergebnis, dann reduziert das die Session.

Derjenige der das Ausformuliert, will das ja, sonst würde er einfach sagen: ich würfle auf Nachforschen, was bekomme ich raus?

Das sind Geschmacksfragen. Als Spieler (inkl. SL) will ich z.B. beides, Beschreiben und Würfeln in einem Vorgang. Beschreiben will ich wegen der Atmosphäre, wegen der Details, weil das Schauspiel ein wichtiger RSP-Aspekt ist und weil Beschreiben einfach unterhaltsam ist und hilft, die gemeinsame Vorstellung zu beleben. Aber Würfeln will ich wegen der Spannung, wegen der Unvorhersehbarkeit der Ergebnisse und weil mein Charakter nunmal Werte hat, die etwas über seine Stärken und Schwächen aussagen.

[Evil Batwolf]

Erst neulich wieder erlebt: Die absolute Weigerung seitens eines Spielers sich auch nur irgendwie aktiv am Spielgeschehen zu beteiligen. Reine Reaktion, pures Bespaßen lassen, abfällige Kommentare darüber das man als Spieler nur dazu da ist das Abenteuer zu erleben und noch nicht mal irgendwie in der Pflicht wäre sich um den Spaß der weiteren Mitspieler zu kümmern, vom SL ganz zu schweigen.
Es gibt anscheinend noch sehr viele Leute die so sozialisiert wurden und niemals umdenken lernen wollen.

Ganz ehrlich? Mit Leuten, die so unterwegs sind, würde ich dann lieber was anderes unternehmen als RPG-Zocken.

[Slayn]

@Huntress:

Ich denke, das was du da ansprichst liegt hauptsächlich daran dass es klar definierte Spielinhalte gibt, eine Einigung seitens aller Mitspieler das diese genau so respektiert und angewendet werden und auch klare Gewinn- und Verlustbedingungen. Für mich ist es da kein Wunder wenn dann die D&D 4E dem noch am nächsten kam.
Wenn man sich beim Rollenspiel mal von diesem Zwang zur Story und Immersion löst und mal etwas spielt wie einen Mega Dungeon oder ganz klassischen Hexcrawl, dann kommt man zu einem sehr ähnlich Spielerlegbnis und -gefühl, finde ich.

@Evil Batwolf:
Leichter gesagt als getan.

[Evil Batwolf]

@Evil Batwolf:
Leichter gesagt als getan.

Warum?

In a world of compromise
some don't
(Bolt Thrower)
 

[Feuersänger]

Mal am Gesellschaftsspiel-Beispiel: Ein gutes Gesellschaftsspiel (= eins, das mir gefällt als Kriterium für gut) erzeugt beim Spielen in mir eine Spannung und Freude, die im Rollenspiel nur selten erreicht wird. [...] Wenn ich mir also vornehme, einen Kampf vorzubereiten, bei dem ich so schwitze und jubele, bange und fiebere wie bei Axis&Allies oder Warrior Knights, dann werde ich mit diesem Ziel scheitern. Aber dafür verzichte ich bei jedem Brettspiel - auch Descent -weitgehend auf die anderen Merkmale, die PnP-RSP bietet.

Echt? Siehste mal, das ist bei mir genau umgekehrt. Brettspiele zocke ich halt, und am Ende hat man gewonnen oder verloren, wurscht, nächstes Spiel. Schwitzen, jubeln, bangen, fiebern? Das erfordert ein persönliches Investment, das sich bei mir im Endeffekt nur über die Identifikation mit meinem Charakter einstellen kann. Ergo, ausschließlich bei Rollenspielen. Niemals durch Pöppelschubsen auf einem Spielbrett, das halte ich für ganz und gar ausgeschlossen.
Bei Rollenspielen dafür umso intensiver -- aber natürlich auch da nur, wenn die Rahmenbedingungen passen.

Ich erwähn's nur, weil ich es echt erstaunlich finde, wie diese Empfindungen so exakt 180° entgegengesetzt verteilt sein können.

[Teylen]

Ich erwähn's nur, weil ich es echt erstaunlich finde, wie diese Empfindungen so exakt 180° entgegengesetzt verteilt sein können.

Nur als Gedanke.
Hast du einmal ein Brettspiel intensiv gespielt? Auf Turnieren, als eine Form des Sport?

Ich behaupte nicht das ich bei jeder Partie Go in's schwitzen gerate, fiebere, bange und jubele.
Allerdings werde ich nie die Partie vergessen, bei welcher ich in der Deutschland Meisterschaft als etwa 2 Kyu gegen eine hohe Dan Spielerin spielte. Wie sich die Leute um das Brett gruppierten, wie sich die Partie entwickelte, wie es dann den einen Zug gab den keiner erwartet hatte und der mich vor eine große, moralische Herausforderung stellte.

Nun oder die Partie in der Ferienhütte des Go Club gegen einen Dan-Spieler. Ich weiß nicht mehr worum es ging, ich weiß auch nicht mehr genauer wie es aussah. Aber ich weiß das ich danach am ganzen Leib gezittert hatte weil sich die Anspannung und Aufregung abbaute [Ich glaube ich hatte gewonnen]. Nun und ich weiß noch das ich eine Cola verlangte um mich zu beruhigen,... ^^

Da gibt es so einige Partien,... auch wenn die normalen Partien vielleicht langweilig sind,...
Man vielleicht ein ganzes Turnier spielt und nicht einmal Ansatzweise in die adrealingefilden kommt,..
... es vielleicht ne ganze Serie von Partien gibt wo man denkt 'So ahn Schrott; Blärg. Spiel ich sch*'
Aber ab und an klappt es doch. ^___^

Du hast so ein Gefühl abseits von Rollenspielen echt nicht? O.O;

[Dragon]

Klar das sind aber Gefühle die wodurch entstehen?
Wettbewerb!
Das Gefühl gut gespielt zu haben, viel riskiert zu haben, ein gutes Match geliefert zu haben und dann eben gewonnen oder verloren zu haben.
Das Gefühl kennt wohl jeder, egal ob aus Sport, e-Sport oder (Gesellschafts-)Spiel
Aber aus dem P&P kenn ich das tatsächlich auch eher weniger. Da stehen aber auch andere Dinge für mich im Vordergrund. Dieses "Mitfiebern" und "bangen" ensteht auch da hauptsächlich beim Kampf, also bei der Simulation eines Wettstreits.

[Slayn]

Dieses "Mitfiebern" und "bangen" ensteht auch da hauptsächlich beim Kampf, also bei der Simulation eines Wettstreits.

Oder aber, du machst daraus einen richtigen Wettbewerb. Das geschieht recht schnell wenn man sich als SL selbst auch an die Regeln kettet, das Erzählonkeln aufgibt und sich selbst in die Rolle der Opposition begibt. Ich meine, so wie ich das mitbekommen habe, hatten die ganzen ARS-Leute diesen Ansatz sehr stark verfolgt.

[sangeet]

Ich kann das gut nach empfinden, ich wünsche mir auch immer mehr epicness beim Beschreiben von meinen Mitspielern, muss aber auch anerkennen, das es oft nicht mit Zwang geht, und man dann bei leichteren Spielen oftmals die Gegenteiige Erfahrung macht,  d.h. wenn man dann Descent oder DnD4e Spielt, haben die Leute von sich aus, hin und wieder mal eingebungen gehabt, und es war am Ende stimmungsvoller.

Ich habe schon multilayerd Stories gebaut, Charaktäre involviert, die Spieler dazu aufgefordert sich Teile der Spielwelt auszudenken, extra betont das alles was sie erfinden genauso wahr ist, wie das was ich erzähle, am Ende führte das zu einem kleinen Burnout, so das ich die SL Rolle demjenigen gegeben habe, den ich bisher als denjenigen Wahrgenommen hatte, der durch seine Lustigen Kommmentare den Abend am meisten Gestört hatte. Er railroaded den Rest jetzt durch ein Kaufabenteuer, die sich aber scheinbar nicht daran stören, vermutlich reicht es ihnen einfach einen netten abend mit Freunden zu verbringen.

Es ist leider wirklich oft so, das Spieler oft nicht gelernt haben aus dem Stehgreif zu erfinden, und die SL meist mit grösserem Idealismus bei der Sache sind, als der Rest. Ich denke oftmals liegt das auch am Spiel selbst, die RPG's vermitteln zu wenig Schauspiel hintergrund wissen, so das bei Splatbooks für Spieler meist Bücher vorliegen, die eine ansammlung von Waffen /Ausrüstung /Charakter Builds liefern, aber den Leuten nicht erklären wie sie spannend jemanden darstellen können.
Jeder SL bekommt das aber wenigstens in Grundzügen in seinem Spieler Handbuch angetragen wie er NSC's darstellen soll, verstellte stimme etc, ich hab noch kein Playershandbook gesehen, wo solche anforderungen an die Spieler weitergegeben wurden.

[Teylen]

Klar das sind aber Gefühle die wodurch entstehen?
Wettbewerb!

Ich persönlich würde neben dem Wettbewerb auch ein großer Teil der Konzentration zu schreiben.
Gerade wenn es um das Thema Rollenspiele geht, jedoch auch bei anderen Hobbies die nicht kompetitiv sind.
Andernfalls würden Person kaum, gerne einer Tätigkeit nachgehen wie 'puzzlen'. Das heißt ich habe so den kleinen verdacht das der menschliche Körper, wenn man sich erfolgreich, länger auf etwas konzentriert, vielleicht auch noch ein positives Gefühl dabei hat, zumindest im gewissen Rahmen - vielleicht auch nur bei einigen - anfängt Glück zu verteilen.

Bei Rollenspielen, oder auch bei Tätigkeiten wie TV-Serien anschauen, kommt dann noch die Empathie hinzu.
Wenn man sich länger auf Menschen, Figuren konzentriert nimmt man nicht nur deren Gefühle wahr, man spiegelt sie teilweise. Mitunter versetzt man sich auch nur in ihre Lage und verfolgt das geschehen. Hierbei kann es durchaus zu einem 'mitfiebern' bzw 'emotional mitgehen' kommen obwohl der Wettbewerb fehlt.
Das heißt wenn die Leute bei Titanic heulen weil das Schiff untergeht oder DiCaprio versinkt oder man bei Hannibal bangt wer überlebt oder nicht hat es nichts mit einem Wettbewerb zu tun.

[Feuersänger]

Du hast so ein Gefühl abseits von Rollenspielen echt nicht? O.O;

Wie gesagt: nicht bei Gesellschaftsspielen.
Das wäre vielleicht was anderes, wenn ich turniermäßig irgendwas zocken würde, sei es Magic oder meinetwegen Go; das ist aber nicht der Fall. Ich spiele Gesellschaftsspiele mit Freunden/Familie/Bekannten, maximal im Spieleverein (wenn ich zu spät erfahren habe, dass die RPG-Runde ausfällt), und da ist das ein Zeitvertreib, der auch durchaus Spaß machen kann, aber wovon ich mich nicht abhängig mache. Wer da gewinnt oder verliert, interessiert fünf Minuten später schon niemanden mehr.

Das von dir beschriebene Gefühl habe ich sonst noch am ehesten bei bzw nach einem Schwertkampf. Da ist man voll auf Adrenalin, sicher auch weil es da nicht nur um Sieg oder Niederlage, "Ruhm oder Schande" geht, sondern auch jeder Fehler potentiell körperlich gefährlich sein kann.
Oder, wenn ich noch so drüber nachdenke, _manchmal_ auch bei PvP-Computerspielen, aber auch längst nicht jedes Mal. Da ertappe ich mich vielleicht bei hochgegriffen einer von hundert Partien dabei, dass ich erhöhten Puls habe und aufgeregt bin; meist wenn ich der letzte Überlebende meines Teams war und dann doch noch gewonnen habe.

Bei RPGs stellt sich dieses Gefühl ein, wenn ich 1. an meinem Charakter hänge _und_ 2. ihn ernstlich in Gefahr wähne. Das ist das Ergebnis einer delikaten Balance, denn wenn der SL zu brutal ist und sich als Gegner der Spieler sieht (wie Slayn meint), ist die Lebenserwartung meist so kurz, dass sich gar keine echte Bindung aufbauen kann, ehe die Würfel einem den Garaus machen. Umgekehrt ist es freilich bei Softie-SLs, die einem immer irgendwie den Arsch retten, kaum möglich diese Drohkulisse aufzubauen. Darum bevorzuge ich den Ansatz "SL als unparteiischer Schiedsrichter"; da ergibt sich dieses Feeling am besten.

[Dragon]

Das heißt ich habe so den kleinen verdacht das der menschliche Körper, wenn man sich erfolgreich, länger auf etwas konzentriert, vielleicht auch noch ein positives Gefühl dabei hat, zumindest im gewissen Rahmen - vielleicht auch nur bei einigen - anfängt Glück zu verteilen.

Klar, das ist auch so.
Letztendlich "lernen" unsere Neuronen auch durch Konditionierung. Wenn wir etwas "gut gemacht" haben, dann werden wir gelobt (z.B. durch einen Sieg, oder ein spannendes Spiel), das ist toll (-> Glücksgefühl), also versuchen wir, diese Situation öfter herbeizuführen ("besser zu werden") und machen weiter, bleiben am Ball.
Außerdem empfinden die meisten Menschen die Ausschüttung von Adrenalin, bis zu einem gewissen Grad, als positiv und das geschieht eben auch durch große Anspannung. Oder Konzentration wie du es ausgedrückt hast.
Also "lernen" unsere Neuronen bei einer entsprechenden Anspannung (-> Ausschüttung von Adrenalin), gleichzeitig auch andere Hormone auszuschütten, die für das Glücksgefühl zuständig sind. Im besten Fall, bis hin zum "Flow-Erlebnis".

[Slayn]

Das ist das Ergebnis einer delikaten Balance, denn wenn der SL zu brutal ist und sich als Gegner der Spieler sieht (wie Slayn meint), ist die Lebenserwartung meist so kurz, dass sich gar keine echte Bindung aufbauen kann, ehe die Würfel einem den Garaus machen.

Sicher ist das ein Balance-Akt der auch viel damit zu tun hat die Charaktere und noch viel mehr die eigenen Spieler zu kennen.
Ich hatte das letztings erst ein Gespräch bei dem ich gefragt wurde was im Falle eines TPK bei einem Adventure Path geschieht. Als ich meinte: Game Over, Path vorbei, ihr habt dann verkackt! ... Habe ich sehr entsetze Blicke geerntet.