Thema: [3.X] Gesamtvermögen nach Level

[Feuersänger]

Nachdem in der Vergangenheit immer wieder mal in diversen Threads das Thema Reichtum gestriffen wurde, und sich dabei immer wieder zwei Fraktionen rauskristallisierten (A: Vermögen nach Schatztabelle vs. B: Vermögen nach Gutdünken), bin ich jetzt mal so frei, hier Tacheles zu reden und einen Thread für zukünftige Referenz zu erstellen.

Also erstmal: wenn man D&D "ganz normal" spielt, und sich bei den Encountern an die vorgegebenen Werte hält, darf das Gesamtvermögen nicht nach Gutdünken des Spielleiters bestimmt werden. Natürlich hat irgendein wildes Tier keine Taschen voller Gold, aber der _durchschnittliche_ Treasure pro Encounter muss halt über die Zeit mit den Werten im DMG übereinstimmen. Da gibt es keinen großen Spielraum.

Verteilt man zuviel Schätze, wird die Gruppe zu stark, und walzt eigentlich angemessene Encounter einfach nieder, ohne mit der Wimper zu zucken. Das mag ja auch gelegentlich ganz witzig sein, aber auf die Dauer wird das Spiel so einfach zu leicht.
Hält man die SCs dagegen zu kurz, kann die Party gegen eigentlich angemessene Encounter u.U. überhaupt nicht bestehen. Die Spieler werden sich daraufhin eher an schwache Gegner halten, die plattzumachen auch nicht wirklich erfüllend ist; das Spiel wird erst recht langweilig.

Um es mal so zu sagen: einem Charakter das empfohlene Vermögen vorzuenthalten ist ungefähr so, als würde man ihm beim Levelup einen Teil seiner Classfeatures versagen. "Ist mir doch egal ob du jetzt Barbar Stufe 11 bist, bekommst trotzdem kein Greater Rage". Kurz: so geht das nicht.

Anhand der Schatztabelle im SRD lässt sich berechnen, über welches Vermögen jeder Charakter jeweils verfügen sollte. Da es aber ziemlich lästig ist, das auszurechnen, hab ich es einmal gemacht und poste nun die Ergebnisse hierhin, für jedermann zum nachschlagen:

Lv   Gesamtvermögen (*)
1   0,00
2   997,50
3   2.992,50
4   5.985,00
5   9.975,00
6   15.295,00
7   21.945,00
8   30.590,00
9   41.895,00
10   56.857,50
11   76.142,50
12   101.080,00
13   133.665,00
14   176.890,00
15   233.415,00
16   306.565,00
17   399.665,00
18   519.365,00
19   675.640,00
20   878.465,00

*) Gesamtvermögen des Charakters in GM exakt bei Level-Up inklusive aller magischen Gegenstände, Konsumgüter etc.      

Man hat nun durchaus ein paar Grauzonen bzw. Spielraum. Tränke z.B. müssen von diesem Geld bezahlt werden, und sind nach Gebrauch natürlich weg. Wer aber Kleriker und dergleichen in der Gruppe hat, braucht viel weniger Tränke, hat also mehr Geld für andere Spezereien. Gefundene oder gebrauchte magische Gegenstände können im Allgemeinen zum halben Marktpreis verkauft werden -- wer also für jedes Plus einen alten Gegenstand durch einen neuen austauscht, verliert wesentlich mehr Geld als jemand, der gleich von +1 auf +3 springt oder dergleichen. Angenehmer ist es freilich, wenn man für jedes Upgrade nur die Differenz bezahlen muss.

Was anderes ist das freilich, wenn man das ganze Spiel entsprechend anpasst, um z.B. einem geringen Vermögensstandard zu entsprechen. Was aber wesentlich mehr Aufwand darstellt, als sich einfach an die Schatztabelle zu halten.

[Selganor [n/a]]

Warum postest du diese Tabelle? Die steht doch im DMG (3.0 Seite 43, 3.5 Seite 54) ausfuehrlich drin (und jeder der D&D leiten will sollte das DMG besitzen)

[Heretic]

Selganor hat recht.
 

[Feuersänger]

*rauskram* Ugh. Stimmt. Da sieht man mal -- ich schau seit Jahren nur noch im SRD nach, und da ist die Tabelle so nicht drin. Joar. Es fällt auf, dass die Zahlen im DMG etwas niedriger angesetzt sind, vermutlich wurden hier die Consumables (Tränke usw) rausgerechnet. Okay, danke für den Hinweis. ^^

[Selganor [n/a]]

Ja, der Verbrauch zwischen den Leveln ist schon rausgerechnet und die Tabelle als Anhaltspunkt fuer den "erwarteten" Stand pro Stufe nochmal angegeben.

Aber mir ist der Sinn dieses Threads noch nicht klar. Nur als Referenzpunkt fuer die Tabelle oder soll hier ueber Sinn/Unsinn der Tabelle diskutiert werden?

[Feuersänger]

Sowohl als auch -- die Tabelle im DMG war mir wie gesagt gar nicht bewusst (hab ich vielleicht mal vor 5 Jahren gesehen...),was ich damit entschuldige, dass ich kein D&D leite. Ich möchte gnerell an die D&D-DMs appellieren, sich an diese Richtlinien zu halten. Wie gesagt habe ich hier im Forum schon oft so Aussagen gelesen von wegen "SCs knapp bei Kasse halten und geizig mit Items sein" - deswegen an dieser Stelle ein Thread nur zu diesem Thema.
Auch der SL meiner aktuellen D&D-Runde (der hier nicht mitliest) ist so einer, der "gern eher mal sparsam mit Gold und Items ist". Wir spielen wohlgemerkt in den Forgotten Realms.
(Noch sind wir eher lowlevel, aber wenn ich ihn nicht bald davon überzeugen kann, dass das Vermögen zur Balance dazugehört, wird's noch irgendwann stauben.)

[Selganor [n/a]]

Die SLs die das machen lassen sich aber von solchen Vorgaben im DMG auch nicht ueberzeugen denn es hat schon einen Grund warum sie die Leute so knapp halten wollen (und sei's nur dass sie es nicht so einfach habe).
In vielen Faellen werden von den Leuten die Gegner/Encounter aber auch fuer die Gruppe "passend" (unabhaengig vom sowieso nicht wirklich zuverlaessigen CR) gestaltet.

[Chiungalla]

Was Selganor schreibt.

Das Gesamtvermögen macht Sinn, oder ist dann sogar erforderlich, wenn man die Regelbücher die Balance übernehmen lassen will. Wenn man die Encounter streng nach Regelbuch auswählt, müssen die Charaktere ab einer gewissen Stufe eben mit magischen Gegenständen behangen sein wie ein Weihnachtsbaum.

Man kann D&D aber eben auch mit weniger Geld und magischen Plunder spielen, und das CR von Hand anpassen.
Nicht jeder mag es, wenn die Charaktere Tonnen von magischen Gegenständen im Gegenwert eines halben Königreiches rumschleppen.

[Feuersänger]

Man kann D&D aber eben auch mit weniger Geld und magischen Plunder spielen, und das CR von Hand anpassen.
Nicht jeder mag es, wenn die Charaktere Tonnen von magischen Gegenständen im Gegenwert eines halben Königreiches rumschleppen.

Warum sich dann die Mühe machen und überhaupt D&D spielen? Dieser Weihnachtsbaum-Effekt ist mit ein Grund, warum ich D&D nicht leiten mag, aber wenn ich es schon spiele, dann will ich es auch so spielen, wie es gedacht ist. Ich bin grundsätzlich immer für Low-Magic zu haben bzw bevorzuge es sogar. Aber D&D ist nunmal auf diese Trinkets ausgelegt, also warum soll man sich die doppelte Arbeit machen, und ein D&D-Spiel für ein niedrigeres Magieniveau neu balancen? Low Magic in Ehren, aber alles zu seiner Zeit.

Wie man den magischen Krempel komplett aus dem System entfernen kann, macht z.B. Conan D20 vor, mit den Defense-Progressionen nach Klasse, die den ganzen magischen AC-Firlefanz komplett unnötig machen, um nur ein Beispiel zu nennen.  Das ist auch in der Tat mein Lieblingssystem, und ich genieße die Ausrüstungsunabhängigkeit sehr.

Aber wie gesagt: wenn ich Low Magic spielen will, gibt es dafür genügend Möglichkeiten. Warum soll ich dann ein kastriertes D&D akzeptieren, bei dem ich auf Treu und Glaube darauf hoffen muss, dass der SL die geänderte Balance so gut hinbekommt, dass mir die fehlenden Items nicht abgehen?

[Chiungalla]

Ganz einfach:
Weil einem D&D 3.x grundsätzlich gefällt, abgesehen vom Weihnachtsbaum-Effekt.

Wenn man sich dann noch bewusst macht, dass viele eigentlich kein Rollenspielsystem komplett nach den geschriebenen Regeln spielen würden. Und den Umstand mit einbezieht das bei eigentlich fast jedem anderen Rollenspielsystem der Spielleiter auch per Hand die Gegner anpassen muss, kommt man zu dem Punkt das D&D ohne so sau viele magische Gegenstände nicht viel schlechter ist, als jedes andere System (wenn man die Grundmechaniken von D&D mag).

[K!aus]

[..] und ich genieße die Ausrüstungsunabhängigkeit sehr.

Also wenn das eine Grundfeste deiner Vorlieben für ein System ist, dann bist du bei DnD einfach an das für dich falsche System geraten.

Wobei ich da mittlerweile bestrebt bin, aus der (darf ich das so sagen?) Not eine Tugend zu machen.

Wenn man ein wenig über den Tellerrand hinaussieht, und die Ausrüstung nicht einfach als routiniertes Magic Equipment ansieht, dann ergeben sich dadurch neue Rollenspielmöglichkeiten.

Denn die Gegenstände wurden von jemandem gefertigt, getragen und tragen damit einen gewissen "Stempel".

DM: "Hier, der Elf verleiht dir diese Brosche, die dir Schutz bieten soll."
SC: "Game Terms?"
DM: *grummel* "Verleiht dir auf alle Defenses +1"
SC: "Wunderbar, wurde für meinen Charakter auf dem Level auch langsam Zeit."

Ein weniger später

DM: "Der Zwerg, der gerade mit dir redet, schaut auf einmal verdutzt und verspottet dich"
SC: "Hä!? Wieso das denn? Ich bin doch auch ein Zwerg. So unter Clanbrüdern...?"
DM: "Könnte daran liegen, dass euer Clan in der Vergangenheit die Elfen bekämpft habt und er es komisch finden könnte, dass du an dir eine elfische Brosche trägst..."


Und schon haben wir Rollenspiel. 

Cheers, Evil DM.

[Narubia]

Da wir grade in einem anderen Thread das ähnliche Thema haben, wollte ich mal einen längeren Rant loswerden und krame dafür einen alten Thread heraus:

WBL ist eine Richtlinie, und wirklich nicht mehr.

Und an Richtlinien kann man sich halten, muss man aber nicht, wenn man weiß, was man tut.

Gründe für WBL:
1. "3.X ist eben so, es steht in den Regeln. Wer was anderes will, soll was anderes spielen."
2. Die Herausforderungsgrade sind so berechnet, dass man Monster mit HG 5 mit WBL der Stufe 5 meistert. Ändert man das verfügbare Gold, so erschwert bzw. erleichtert man den Encounter, ohne aber die anderen Parameter (XP, Schätze) mitzuändern. Ohne Anpassung wird hier auf lange Sicht eine Unbalance entstehen.
3. Gewisse Gegner sind ohne magische Gegenstände zusätzlich schwerer zu besiegen, und das über die normale Differenz hinaus. Beispielsweise leidet ein Nahkämpfer auf niedrigen Stufen enorm, wenn er sich nicht selbst Zugriff auf den Zauber "Fliegen" o. Ä. verschaffen kann und gegen fliegende Gegner antreten muss.

Gründe gegen WBL/Lösungsansätze:
1. "Weihnachtsbaum-Effekt"
2. Konsequentes Miteinbeziehen des Faktors "verfügbares Gold = Gruppenpower", darauf basierend Anpassung der Encounter.
3. Gute/schlechte Taktik oder hohe Optimierung/niedrige Optimierung spielen ebenfalls keine Rolle: Eine hochoptimierte Gruppe mit perfekter Taktik hat kein Problem mit Begegnungen für ihre Stufe, eine schlecht optimierte Gruppe mit schlechter Taktik wird große Probleme mit Begegnungen für ihre Stufe bekommen. Die Stärke von Charakteren hängt weit mehr von ihrer Optimierung als von ihrem Reichtum ab.
4. Herausforderungsgrade selbst sind ebenfalls nur eine Richtlinie, die teilweise weit neben ihrer tatsächlichen Stärke gegen die Gruppe liegt.

Insgesamt halte ich WBL nicht für ein Muss.

[Feuersänger]

Dieser Thread ist schon wirklich sehr alt. Eine bessere Diskussionsgrundlage bietet dieser hier (auch schon 3 4 Jahre, aber hey):

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,62180.0.html

Kannst ja mal schauen, ob du deine Argumente auch da behandelt findest.

(Ich schmökere ihn gerade selbst nochmal durch, muss aber dabei schmunzeln, was ich selbst damals an ganz einfachen Tricks noch nicht kannte.)

[Narubia]

(Ich schmökere ihn gerade selbst nochmal durch, muss aber dabei schmunzeln, was ich selbst damals an ganz einfachen Tricks noch nicht kannte.)

Geht mir auch oft so

[afbeer]

Aus dem Vorrat des Vermögens und der Erfahrungspunkte können die Spieler ihre Charaktere gestalten.
Dabei sind sie in der Ausgestalung durch Erfahrungspunkte weitgehend frei. Das Vermögen kommt in Gestalt von mehr oder weniger passenden magischen Gegenständen und frei konvertierbaren Münzen, Kunstgegeständen und Handelswaren.

Wie stark ein Charakter anschliessend ist hängt vom Stärkungswillen und Stärkungsvermögen der Spieler ab und auch von den Gegebenheiten der Abenteuer.

Wie wissen, dass das CR-System mathematisch nicht arbeitet. Eine ausgerechnete CR hat mit der tatsächlichen nichts zutun. Eine Abschätzunge der Äquivalenz ist erst durch testspeielen abschätzbar. Nicht umsonst werden Abenteuer und deren Begegnungen vor Veröffentlichung einem Spieltest unterzogen.

Die Gegebenheiten der Abenteuer können das Vermögen aufzehren durch Verbrauchsgegenstände. Ausrüstung zusätzlicher NPCs (Ich denke an 7-Samurai Abenteuer)

Die WBL-Richtlinie braucht nur großzügig eingehalten zu werden. Ich persönlich halte eine Abweichung um 1/3 für unschädlich.
Zusätzliche Arbeit durch anpassen von Monstern bzw. deren Auswahl auf eine schwächere weil ärmere Gruppe vorzunehmen würde ich nur bei vollständig selbst gestalteten Kampagnen auf mich nehmen, da vorgefertigte Abenteuer diese Richttlinie bereits berücksichtigen und ich diese leite, um gerade WENIGER Vorbereitungsaufwand zu haben.

[Narubia]

Zusätzliche Arbeit durch anpassen von Monstern bzw. deren Auswahl auf eine schwächere weil ärmere Gruppe vorzunehmen würde ich nur bei vollständig selbst gestalteten Kampagnen auf mich nehmen, da vorgefertigte Abenteuer diese Richttlinie bereits berücksichtigen und ich diese leite, um gerade WENIGER Vorbereitungsaufwand zu haben.

Das ist ja nur eine persönliche Preferenz. Das heißt aber auch, dass auch du sagst, theoretisch kann man WBL komplett in die Tonne treten, wenn man dafür die Gegnerstärke anpasst.

[Rhylthar]

Das ist ja nur eine persönliche Preferenz. Das heißt aber auch, dass auch du sagst, theoretisch kann man WBL komplett in die Tonne treten, wenn man dafür die Gegnerstärke anpasst.

Sehr vereinfacht ausgedrückt: Ja.

[Nevermind]

Wobei WBL ja schon bricht wenn die Chars nicht zwingend FairShare-Verteilungen machen, sondern gezielt einzelne Chars pushen. Genauso, wenn Items 'passen' oder nicht, das ist immerhin ein 2:1 Faktor.
Ganz davon ab das WBL ja auch nicht immer das selbe ist,... ich kann Goodies kaufen oder Sachen die was reissen.


Aber klar , in einen festen Abenteuer-Path sollte WBL eingehalten werden, wir waren auf 8-12 bei RotRL chronisch Unterversorgt und das hat man gemerkt(oder alles WBL lag beim Wizzi der gern mal bei den ersten 1-2 Encountern nicht da war wegen Spieler zu spät).

[afbeer]

Sehr vereinfacht ausgedrückt: Ja.

Wenn ich die angemessene Bedrohungslage einhalten will mich aber um WBL nicht schere, muss ich nachregeln durch Bedrohungssenkung und gezielte Monsterauswahl (DR, Fortbewegungsarten, übernatürliche, außergewöhnliche und zauberspruchgleiche Fähigkeiten).
Das ist keine Präferenz.

Dabei gilt zu beachten, dass die Charakterklassen unterschiedlich stark von der Nutzung ihres Vermögens abhängen. Es also unterschiedlich stark zu Machtverlust mit weniger Geld kommt.

[Rhylthar]

Deswegen schrieb ich "sehr vereinfacht".

Mir sind die Probleme durchaus bewusst. Sei es bei der Auswahl an Gegnern bei eigenen Abenteuern, der Anpassung von Kaufabenteuern, die Schere zwischen mundanen und magischbegabten Charakteren, etc.

[Rorschachhamster]

* Liest den ersten Absatz des Threaderstellers *
LOL 

  ...aber hey, gut das du eine Meinung hast.

[Rhylthar]

* Liest den ersten Absatz des Threaderstellers *
LOL 

  ...aber hey, gut das du eine Meinung hast.

Hast Du auf das Datum geachtet? 

[Feuersänger]

Wie schon gesagt bietet der neuere Thread eine bessere Grundlage.

Darum mach ich hier mal zu.

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