Autor Thema: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?  (Gelesen 7316 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #25 am: 20.02.2015 | 00:02 »
Hmm, mal sehen... tatsächlich stelle ich fest, dass man innerhalb der 3E unterscheiden muss in 3.5 und PF (andere Ableger ignoriere ich mal).

Barbarian: würde ich tatsächlich gerne mal in PF ausprobieren.
Bard: vermutlich 3.5; mit ein paar Splats rocken die das Haus (as it should be!)
Cleric: 3.5, evtl AD&D2.
Druid: mag ich generell nicht besonders. Am mächtigsten sind sie freilich in 3.5 (3 Klassen in einer)
Fighter: AD&D(2), weil sie da nicht so völlig hilflos gegen Magier dastehen und echte Exklusiva haben.
Mönsch: kA; wil ich grundsätzlich nicht spielen. :p Mechanisch ist er wohl in Legend am besten.
Paladin: PF, da haut der wirklich ganz gut rein.
Ranger: Meh. War bis jetzt mit keiner Version wirklich zufrieden. Am ehesten noch in PF als Switch Hitter.
Sorcerer: Auch nicht so mein Fall.
Wizard: 3E. Größtes Potential in 3.5; in PF höhere Floor, niedrigere Ceiling.

Mit 4E habe ich generell nur rudimentäre Erfahrung, hat mir aber auch nicht so gut gefallen dass mir das leid täte.
In 5E finde ich bis jetzt alles ziemliche Weaksauce; mag sein dass die Klassen untereinander brauchbar gebalanced sind, aber wenn man z.B. 3E gewohnt ist, fühlt sich alles an wie der vierte Aufguss aus einem alten Teebeutel.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Arldwulf

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #26 am: 20.02.2015 | 08:22 »
Charaktereffizienz gehört für einige Spieler sicherlich auch zum Spielspaß. Ich erstelle meine Charaktere (und damit auch NSC) nach Ihrem Hintergrund (sofern sie einen haben). Sprich, ich denke mir die Herkunft und Motivation aus und danach erstelle ich die eigentlichen Werte.

Find ich super, mich wunderte nur das du es oben so betont hast. Machen am Ende doch sehr viele so.

Ich nehme an, dass die 5E für diesen Ansatz am meisten von Systemseite aus mitbringt.

Die Frage wäre halt: Was genau?

Für diesen Ansatz braucht man von Systemseite her am ehesten Balancing, um eine möglichst freie Charakterwahl zu unterstützen und Optionsvielfalt um nicht darauf angewiesen zu sein die Vorstellung nur so in etwa umzusetzen, sondern tatsächlich so wie man es haben möchte. Beides leider nicht gerade 5e Domänen.


Offline Thandbar

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #27 am: 20.02.2015 | 09:16 »
Die Frage wäre halt: Was genau?
 

Liegt doch auf der flachen Hand: Charaktereigenschaften als systemrelevante Spielwerte und beliebig konfigurier- und kombinierbare Backgrounds, die nichts mit Kampfoptimierung zu tun haben.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Nevermind

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #28 am: 20.02.2015 | 09:34 »
D&D rote Box: Krieger
AD&D 2nd: Menschlicher Magier
D&D 3.5: Menschlicher Waldläufer
D&D 4: Nichts
D&D 5: Human Fighter (Battlemaster)

Der Hintergrund ist simpel: Ich gebe nichts auf sogenannte Effizienz und halte nichts von Powergamern. Daher habe ich die Rassen/Klassen gewählt, welche ich in der jeweiligen Edition am liebsten gespielt habe.
Aber immer wieder interessant, wie wichtig die Effizienz eines Charakters für Spieler ist. Ich frag das mal an anderer Stelle.

Warum hast du die Klassen denn am liebsten gespielt?

Offline Thandbar

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #29 am: 20.02.2015 | 09:37 »
 
Ranger: Meh. War bis jetzt mit keiner Version wirklich zufrieden. Am ehesten noch in PF als Switch Hitter.
 

Ups, da hab ich mich aber eben grandios verlesen.  :gasmaskerly:

https://www.youtube.com/watch?v=PL4CPewSqT4
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Arldwulf

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #30 am: 20.02.2015 | 10:08 »
Liegt doch auf der flachen Hand: Charaktereigenschaften als systemrelevante Spielwerte und beliebig konfigurier- und kombinierbare Backgrounds, die nichts mit Kampfoptimierung zu tun haben.

Klingt cool, aber die 5e ist ja eher rudimentär wenn es darum geht Charaktereigenschaften in Spielwerte umzusetzen. Um mal ein Beispiel zu nennen: Vergleiche mal die spielmechanischen Unterschiede zwischen einem eher brutalem Gassenkriminellen und einem elegantem Trickser in der 5e und anderen Editionen. Diese sind deutlich geringer, sowohl in als auch außerhalb der Kämpfe.

Das ist auch weniger dem Format geschuldet als dem Umfang. Denke ich mir einen Charakter aus, und ignoriere alle Mechanik, beschreibe ihn einfach nur anhand seiner Eigenschaften, und lasse dann einen 3.5 Spieler und einen 5e Spieler diesen Charakter bauen so wird der 3.5 Charakter am Ende näher dran sein. Einfach weil der Spieler dort viel mehr Werkzeuge zur Verfügung hat.

Was die 5e dagegen besser macht ist der umgedrehte Ansatz. Ein vordefinierter, Mechanisch bereits weitgehend vorgegebener Charakter den ich mir wähle. Bei dem ich wenig Möglichkeiten habe um ihn anzupassen, aber auch nicht so viel falsch machen kann. Aber das ist halt das genaue Gegenteil des oben beschriebenen, weil die vorhandenen Optionen hierbei bestimmen was ich wählen kann.

Offline Schwertwal

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #31 am: 20.02.2015 | 10:14 »
Das trifft es sehr gut!

Offline Thandbar

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #32 am: 23.02.2015 | 12:20 »
Das ist auch weniger dem Format geschuldet als dem Umfang. Denke ich mir einen Charakter aus, und ignoriere alle Mechanik, beschreibe ihn einfach nur anhand seiner Eigenschaften, und lasse dann einen 3.5 Spieler und einen 5e Spieler diesen Charakter bauen so wird der 3.5 Charakter am Ende näher dran sein. Einfach weil der Spieler dort viel mehr Werkzeuge zur Verfügung hat.

Du willst also plötzlich jemandem raten, Charaktere in 3.X und Konsorten rein nach Fluff zu bauen, obwohl Du sonst sofort das Wort des fehlenden Balancings in die Diskussion werfen würdest? Einfach mal intuitiv ein Charakterkonzept zu verfolgen, ist in 3.X/PF eine schlechte Idee, vor allem, wenn Deine Mitspieler nach "Leistung" bauen und Du nicht.
Das ist ja gerade das, was ich meine: Die Individualisierung des SCs kommt in der 5E weitestgehend ohne spielmechanische Über- oder Unterlegenheit einher.

Klaro, wenn man mit Fate und dergleichen nix anfangen kann, weil Charakterunterschiede spielmechanisch analog abgehandelt werden, kann man dem Vorgehen der 5E halt nichts abgewinnen. Das bedeutet aber nicht, dass es für viele Leute nicht doch eine sehr gute Methode ist, die Charaktereigenschaften ihres Chars, die nichts mit Kampffähigkeiten zu tun haben, in die Spielwelt transportiert zu sehn.

Ich mag ja auch die Backgrounds und Themes der 4E, aber am Ende sorgen die auch nur dafür, einen bestimmten Build zu verstärken. Man fragt sich, ob man die Eigenschaften und Kräfte für seinen Char brauchen kann und ob die stark genug sind - und ist versucht, sich demzufolge den Hintergrund seines Charakters anhand von handfesten mechanischen Vorteilen im Spiel auszusuchen. Während die fluffigere Entscheidung am Ende den Charakter schwächt.
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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #33 am: 23.02.2015 | 12:38 »
Bei 3.X muss man halt immer beides im Hinterkopf behalten -- also, "wie setze ich meinen gewünschen Fluff mechanisch um" und auch "wie baue ich die gewünschte Mechanik in meinen Fluff ein?".

Und es kommt freilich auch auf die Umgebung und den Einzelfall an. Wenn ich Vollcaster bin, komme ich deutlich eher mit einigen suboptimalen Fluff-Auswahlen davon, als wenn ich vom Start weg eine schwächere Klasse habe und dann die nichtmal stringent und zielgerichtet skille.
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Offline Arldwulf

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #34 am: 23.02.2015 | 13:03 »
Du willst also plötzlich jemandem raten, Charaktere in 3.X und Konsorten rein nach Fluff zu bauen, obwohl Du sonst sofort das Wort des fehlenden Balancings in die Diskussion werfen würdest?

Da hast du natürlich völlig recht - ich würde auch in 3.5 niemandem dazu raten.

Das ganze ist eher als Abstufung zu verstehen, wenn man diese Herangehensweise nutzen möchte, dann ist die 5E nicht geeignet (schlechtes Balancing und sehr wenig Optionsvielfalt) - und 3.5 nur wenig geeignet (schlechtes Balancing, aber immerhin jede Menge Optionsvielfalt).

Und klar - wenn man dann wie ich sagt: "Balancing ist die Grundvoraussetzung um die vielen Optionen auch in vielfältige Charakterkonzepte umzusetzen" wäre auch die 3.5 keine gute Wahl. Aber am Ende ist sowas immer nur ein einzelner Aspekt um ein System zu wählen, begleitet von vielen anderen Aspekten. Und es gibt auch genug Leute welche sagen: "Um das Balancing kümmert sich später der SL und unser Gruppenkonsens - wichtiger ist mir, das der Charakter meinen Vorstellungen entspricht". Für diese ist dann 3.5 besser geeignet für eine solche Herangehensweise als die 5E.

Sowas ist viel zu sehr von den eigenen Prioritäten abhängig um fixe Empfehlungen zu geben. Mir ging es eher darum was so eine Herangehensweise begünstigt, als darum konkrete Systemempfehlungen abzugeben. Ansonsten hätte ich ja eh gleich wieder mit der 4E um die Ecke kommen müssen, wo Balancing und vielfältige Optionen vereint sind. Und das wäre einfach nur kontraproduktiv, da dann die eigentliche Aussage von der unweigerlichen Systemdiskussion überlagert würde.

Und klar hast du Recht, dass bei dem umgedrehtem Ansatz "wähle erst die Mechanik, dann den Fluff" alles wieder anders ist. Aber es ging ja auch darum wie man den Ansatz "erst der Fluff, dann die Mechanik" möglichst unterstützen kann. Und da braucht man dann zum einem die passende Mechanik für den Fluff ohne diesen verbiegen zu müssen. Und sollte möglichst dafür sorgen, dass die Kräfteunterschiede zwischen der flufftechnisch passenden Mechanik und anderen Optionen gering sind, um diese Mechanik auch zu einer in der Spielwelt glaubwürdigen Vorgehensweise zu machen.
« Letzte Änderung: 23.02.2015 | 13:11 von Arldwulf »

Offline Thandbar

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #35 am: 25.02.2015 | 11:34 »
Du willst, das unterschiedlicher Fluff regelmechanisch unterschiedlich gehandhabt wird. Unterschiedliche Mechaniken sind aber je nach Kontext immer auch unterschiedlich mächtig, da führt gar kein Zauberweg dran vorbei.
Gerade die 4E ist hier keine Ausnahme; es gibt Backgrounds, die sind schlicht besser als andere, genauso wie es Themes gibt, die schwächer sind, und solche, die einfach nur einen bestimmten Build stärker machen.

Der für D&D-Verhältnisse erstaunlich radikale Ansatz der 5E (der ja ansonsten vorgeworfen wird, nichts Neues zu wagen) ist, einen ganzen Satz an Individualisierungsmöglichkeiten in den Bereich der Narration auszulagern und dies, ziemlich Fate-artig, mit einer einzigen Mechanik auszudrücken.
Das ist natürlich nicht für jeden Spieler/SL eine befriedigende Lösung (für Dich und Schwertwal offenkundig nicht), aber wer 'fiction first' sich wirklich auf die Fahnen geschrieben hat und sich um die Mechaniken dahinter weniger kümmern möchte, für den - das meine These - ist die 5E die bessere Wahl. 

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Offline Arldwulf

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #36 am: 25.02.2015 | 12:08 »
Du willst, das unterschiedlicher Fluff regelmechanisch unterschiedlich gehandhabt wird. Unterschiedliche Mechaniken sind aber je nach Kontext immer auch unterschiedlich mächtig, da führt gar kein Zauberweg dran vorbei.

Nein, natürlich nicht. Unterschiede wird es immer geben, eine perfekte Balance ist schon deshalb unmöglich weil Rollenspiel viel zu vielschichtig ist.

Dennoch gibt es hierbei Unterschiede in der Umsetzung, und man kann Optionsvielfalt nicht automatisch mit mangelndem Balancing gleichsetzen. Auch die D&D Versionen mit ähnlicher Optionsvielfalt sind unterschiedlich gut ausbalanciert - und darum gibt es in den einzelnen Editionen auch unterschiedlich viele Optionen auf einem vergleichbarem Machtniveau. Je mehr solcher Optionen ich nun habe, umso genauer kann ich die Vorstellung von einem Charakter auch mit der Mechanik umsetzen.

Die 5E hat hier ja mehrere Probleme: Zum einem sind die vorhandenen Optionen verglichen mit anderen D&D Versionen sehr eingeschränkt. Zum anderem sind sie aber auch recht unterschiedlich effektiv, was in der Praxis zu ähnlicheren Charakteren führt.

Oben habe ich dafür ja schonmal ein Beispiel genannt, mit den 3 verschiedenen Zauberwirkern und ihrer sehr ähnlichen Zauberwahl. Sowas ist letztlich nur die ganz normale Folge geringer Optionen kombiniert mit ungenügendem Balancings.

Aber wie gesagt: Eigentlich wäre es sinnvoller das ganze allgemein zu betrachten. Indem man einfach herangeht und sich (ohne auf konkrete Editionen einzugehen) fragt welche Dinge für welchen Ansatz sinnvoll sind.

Aus meiner Sicht ist das halt:

Wenn ich erst den Charakter entwerfe, und dann die Regeln für das fertige Charakterkonzept wähle brauche ich möglichst viele Optionen und Hilfsmittel um den mir vorgestellten Charakter so zu bauen wie ich es will. Und diese Optionen sollten möglichst vergleichbar sein in ihrer Effektivität im Spiel, damit das entscheidende Kriterium immer "was für einen Charakter will ich spielen" bleibt, und nicht "wie wird der sich später mal spielen" wichtiger wird. Es sollten möglichst viele Charakterkonzepte möglichst gleich gut spielbar sein.

Wenn ich erst die Mechanik betrachte ist es wichtig dieser ein möglichst konsistentes Flair hinzuzugeben um zu verhindern, dass nur noch diese Mechanik betrachtet wird. Deshalb sind bei diesem Ansatz vordefinierte Optionspakete sinnvoller, zum einem verhindern sie speziell auf hohe Effektivität hin gebastelte Charaktere und geben dem SL eine gewisse Sicherheit was die Charaktere bieten können - zum anderem wird verhindert, dass am Ende nur seelenlose Ansammlungen von Optionen herauskommen.

Perfekt wird keine Edition derlei Ansätze unterstützen, und am Ende kann man immer auch den anderen Ansatz mit einer anderen Edition versuchen. Das ganze sind letztlich immer nur einzelne Aspekte unter vielen nach denen man die Editionen betrachten kann. Aber es ist schon so, dass man sie ein wenig in derartige Kategorien einordnen kann, und es helfen kann Spielern und Spielleitern aufzuzeigen was sie erwartet.

Und dazu zählt halt auch: Wenn ich ein System mit geringer Optionsvielfalt und ungenügendem Balancing spiele werde ich zwangsläufig Schwierigkeiten bekommen Charaktere zuerst in der Vorstellung zu erstellen und dann zu versuchen sie mechanisch umzusetzen. Mal gibt es die Charidee nicht unter den vorgestellten Optionen, mal passen die dort zusammengepackten Optionspakete nicht, und mal ist das was ich mir wähle nicht in der Lage seine Rolle in der Gruppe passend auszufüllen weil er eigentlich nur Ballast darstellt.
« Letzte Änderung: 25.02.2015 | 12:34 von Arldwulf »