Thema: [Rant] Editionsklugscheißerei rund um Regelversionen bei der WoD

Bitte versteht mich nicht falsch. Ich möchte ganz ausdrücklich niemandem persönlich ans Bein pinkeln. Aber: Ich kann die Eiertänze rund um das Regelwerk der WoD und insbesondere bei Vampire ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Ich finde sie sogar bekloppt.

Mal darf mal eine 10 als zwei Erfolge zählen, mal hochwürfeln. Mal ist dieses Detail so geregelt, mal anders. Die Unterschiede muss man echt mit der Lupe suchen. Ich behaupte, dass eine halbwegs fitte Gruppe für die paar Sollbruchstellen in Windeseile wunderbare Hausregeln findet und sich dann jegliche Diskussionen über irgendwelche neuen Versionen von Regeln für die WoD echt sparen kann.

Ich meine auch: die nWoD wird regelseitig ja als unfassbarer Fortschritt gefeiert. Und klar sehe ich, dass die Regeln eine Verbesserung im Vergleich zur oWoD darstellen. Aber selbst der Sprung von der oWoD zur nWoD ist doch bei Licht betrachtet kompletter Pipifax. Da wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Ich finde das vollkommen absurd.

"Spielst Du oWod 2nd Edition Revised 1.3 oder nWoD nach God Machine mit Heckspoiler"? Heilige Mutter Gottes, wasn Quark.

[Marduk]

Bitte versteht mich nicht falsch. Ich möchte ganz ausdrücklich niemandem persönlich ans Bein pinkeln. Aber: Ich kann die Eiertänze rund um das Regelwerk der WoD und insbesondere bei Vampire ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Ich finde sie sogar bekloppt.

Mal darf mal eine 10 als zwei Erfolge zählen, mal hochwürfeln. Mal ist dieses Detail so geregelt, mal anders. Die Unterschiede muss man echt mit der Lupe suchen. Ich behaupte, dass eine halbwegs fitte Gruppe für die paar Sollbruchstellen in Windeseile wunderbare Hausregeln findet und sich dann jegliche Diskussionen über irgendwelche neuen Versionen von Regeln für die WoD echt sparen kann.

Ich meine auch: die nWoD wird regelseitig ja als unfassbarer Fortschritt gefeiert. Und klar sehe ich, dass die Regeln eine Verbesserung im Vergleich zur oWoD darstellen. Aber selbst der Sprung von der oWoD zur nWoD ist doch bei Licht betrachtet kompletter Pipifax. Da wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Ich finde das vollkommen absurd.

"Spielst Du oWod 2nd Edition Revised 1.3 oder nWoD nach God Machine mit Heckspoiler"? Heilige Mutter Gottes, wasn Quark.

+1

[Huhn]

Wenn ich danach frage, ob jemand nWoD oder Godmachine spielt, ziele ich damit vor allem auf den bespielten Hintergrund ab. (Ob eben mit oder ohne die Maschine).

Regeltechnisch ist das für mich gehupft wie gesprungen. Eigentlich alle Runden, die ich kenne (und insbesondere die, in denen ich leite *hüstel*), hausregeln wild umher und lassen weg, was ihnen nicht passt, so dass die konkrete Edition früher oder später egal ist. Und wenn ich mit Nin spiele, kommt der sowieso zuverlässig irgendwann mit seinem tollen Mirrors um die Ecke und verbessert das Spiel zu Tode. 

Miss uns bitte nicht alle mit Teylen als Maßstab. Die ist etwas... speziell.

Ganz schnell, bevor das irgendjemand in den falschen Hals bekommt. Ich meinte weder direkt noch indirekt Teylen mit diesem Rant. Das Thema fällt mir seit Jahren in allen möglichen Kontexten bei vielen Personen immer mal wieder auf. Ich schüttle dann jeweils verwundert innerlich den Kopf und habe das nun erstmalig verbalisiert. Auf keinen Fall wollte ich aber generell irgendeiner Person und auch nicht speziell Teylen damit auf die Füße treten. Bitte leg mir das nicht in den Mund. Und bitte lasst den Thread nicht persönlich werden. Man darf gerne eine abweichende Position einnehmen. Danke.

Und nun: fröhliche Fortführung des Threads.

[Huhn]

Ich finds auch kreuzunnötig, dauernd neue Editionen rauszubringen. Allerdings muss ich zwangsläufig Editionskorinthen kacken, wenn ich mich mit anderen über ein spezielles Buch unterhalten möchte. Was passiert, wenn dann alle aneinander vorbei über verschiedene Bücher reden, konnte ja gestern im Smalltalk-Thread beobachtet werden. 

[LushWoods]

Das ist zumindest für mich/uns auch ein großes Problem.
Ich merke wie ich langsam den Überblick verliere und auch die Lust irgendwas in der World of Darkness zuspielen.
Siehe aktuell mein Problem mit DtD.
Dazu kommt die Tatsache das ich mit dem ausufernden Schreibstil (eine halbe DIN A4 Seite für eine Power? Wirklich?) und den Regelmassen keinen Spaß mehr habe.
Je mehr rauskommt, desto weniger Lust habe ich auf das Ganze, leider.

[Selganor [n/a]]

Mal darf mal eine 10 als zwei Erfolge zählen, mal hochwürfeln. Mal ist dieses Detail so geregelt, mal anders. Die Unterschiede muss man echt mit der Lupe suchen. Ich behaupte, dass eine halbwegs fitte Gruppe für die paar Sollbruchstellen in Windeseile wunderbare Hausregeln findet und sich dann jegliche Diskussionen über irgendwelche neuen Versionen von Regeln für die WoD echt sparen kann.

Etwas mehr als die 10er-Regelung unterscheiden sich die Editionen schon... Wie viele verschiedene Versionen (mit unterschiedlichen BP-Kosten pro Einsatz) von Celerity gibt es? Mir fallen spontan 3 ein.

Ich meine auch: die nWoD wird regelseitig ja als unfassbarer Fortschritt gefeiert.

Ich war zwar aus der WoD schon raus, als die nWod erschienen ist, erinnere mich aber noch an die massiven Diskussionen die deswegen aufkamen.

"Spielst Du oWod 2nd Edition Revised 1.3 oder nWoD nach God Machine mit Heckspoiler"? Heilige Mutter Gottes, wasn Quark.

Es lohnt schon zu wissen von welcher Version der Regeln man ausgeht wenn es um konkrete Regelfragen geht.
Du Antwortest ja auf "Schach"-Fragen ja auch nicht mit "Dame"-Regeln, auch wenn die (in D-A-CH) auch auf einem Schachbrett gespielt werden.

Wer hingegen die Regeln nur als "laestiges Beiwerk" sieht und sowieso viel durch reines Erzaehlen/Handwedeln loest, den stoeren natuerlich auch Regelaenderungen/-unterschiede nicht

[Huhn]

Es lohnt schon zu wissen von welcher Version der Regeln man ausgeht wenn es um konkrete Regelfragen geht.
Du Antwortest ja auf "Schach"-Fragen ja auch nicht mit "Dame"-Regeln, auch wenn die (in D-A-CH) auch auf einem Schachbrett gespielt werden.

Genau das. Mir ist gerade auch beim Aufzählen der Neuerungen von nWoD zu Godmachine aufgefallen, dass da doch einige größere Änderungen dabei waren. Wenn dann einer Hü und die andere Hott schreit, dann kommt da bei ner Regeldiskussion nur Chaos raus.

Etwas mehr als die 10er-Regelung unterscheiden sich die Editionen schon...

Etwas anderes hat in diesem Thread dankenswerter Weise niemand behauptet. Das wäre ja auch Unfug.

Genau das. Mir ist gerade auch beim Aufzählen der Neuerungen von nWoD zu Godmachine aufgefallen, dass da doch einige größere Änderungen dabei waren. Wenn dann einer Hü und die andere Hott schreit, dann kommt da bei ner Regeldiskussion nur Chaos raus.

Hm. Ja genau. Das meine ich auch. Das ist besagter Geist des Threads. Die Leute kloppen sich über minimale Unterschiede in den Regeln, aber am Spieltisch stellt das alles überhaupt kein Problem dar.

Vielleicht unterliege ich einer Wahrnehmungsstörung, aber ich kann mich an keine einzige, konkrete Situation erinnern, in welcher Unterschiede in den Regeleditionen sich im Nachhinein als ursächlich für ein MIssverständnis am Spieltisch herausgestellt hätten. Wohl aber beobachte ich sehr häufig, wie Regelunterschiede mehr oder weniger krampfhaft in Threads hervorgekramt werden und sich dann in epischer Breite über das Für und Wider der jeweiligen Alternativen leidenschaftlich gestritten wird.

Will sagen: es gibt natürlich Unterschiede, aber die erzeugen lediglich in den spezifischen Strukturen von irgendwelchen Foren ein paar Wellen. Am Spieltisch ist das hingegen kein Problem. Deshalb das mit der Mücke und dem Elefanten.

EDIT: Das könnte auch ein generelles Forenproblem sein, wenn ich so drüber nachdenke. Tritt womöglich bei der WoD nur besonders stark zutage.

[Huhn]

Nur weil ich Regeln in der Praxis ungern nutze, heißt das ja nicht, dass ich mich nicht gern unnötig detailliert darüber unterhalte. Abnerden nennt man das.  Nen konkreten Sinn hat das nicht immer unbedingt - macht halt einfach Spaß. 

[Nin]

Als jemand, der auch gerne mal die Regeldiskussion anschiebt, fühle ich mich angesprochen.
Vorab solltest du dich auf Beiträge im Smalltalk Bereich beziehen, die sind häufig ironisch gemeint und auch mal platt. Smalltalk halt.
An anderer Stelle finde ich die Diskussion ernstgemeint, sachlich und hilfreich. Außerdem habe ich nicht den Eindruck, dass das was wod Spezielles wäre. Die Regeldiskussion ist doch im Tanelorn weit verbreitet und allgegenwärtig.

[Huhn]

Ich glaube, es ging gar nicht allgemein um den Sinn von Regeldiskussionen, sondern darum, ob es wirklich nötig ist, innerhalb einer Regeldiskussion die genaue Edition/Version der WoD, die gerade genutzt wird, klarzustellen, wo sich doch eh alle mehr oder weniger in ihrem Grundgerüst ähneln und alles andere nur "Zierde" ist.

Seh ich halt nicht so. Eine theoretische Diskussion kann nur sinnvoll geführt werden, wenn alle auf dem gleichen Stand sind und die Unterschiede zwischen den Editionen sind schon so groß, dass eine Regeldiskussion nur auf gemeinsamer, genau definierter Basis möglich ist. Für den Alltag siehts dann, zumindest für mich, halt anders aus - da sind unter Umständen bestimmte Editionsdinger gar nicht so ultrawichtig.

[Thandbar]

Ich glaube, es ging gar nicht allgemein um den Sinn von Regeldiskussionen, sondern darum, ob es wirklich nötig ist, innerhalb einer Regeldiskussion die genaue Edition/Version der WoD, die gerade genutzt wird, klarzustellen, wo sich doch eh alle mehr oder weniger in ihrem Grundgerüst ähneln und alles andere nur "Zierde" ist. 

Ich bin alles andere als ein WoD-Experte, aber ich habe schon das Gefühl, dass das Machtgefälle zwischen den verschiedenen Typen übernatürlicher Wesen schon sehr stark unterschiedlich ist. Und dass in der nWoD Menschen insgesamt gefährlicher für die übernatürlichen Wesen sind.
(Den Hintergrund mal ganz außen vor gelassen.)
 

[Oberkampf]

Oh, ich weiß, ich sollte mich da raus halten, aber es juckt einfach in den Fingern...

Nur mal so viel: Es gibt sicherlich in dem Bereich keine absoluten Wahrheiten, sondern ist oft eine Frage der Perspektive, bei der auch viel davon abhängt, wie man sich Rollenspiel vorstellt und was man von einem Rollenspielsystem erwartet.

Aus meiner Perspektive - und dieser ganze Beitrag ist nur meine Perspektive - war die oWoD, speziell V:tM, ein fürchterliches Regelwerk. Streicht man die ganze Settingbeschreibung weg und konzentriert sich auf die Regelmechanik, kommt ein ziemlich hässliches Entlein heraus. Wäre das zu einem beliebigen Fantasysetting veröffentlicht worden, wäre es den Weg 1000 anderer unterirdischer bis maximal mittelmäßiger D&D-Klone gegangen.

Entsprechend bin ich der Überzeugung, dass V:tM und die gesamte oWoD eine (nicht die einzige, aber eine wichtige) Ursache für die Entwicklung der Rollenspiele weg vom Gesellschaftsspiel nach mehr oder weniger verbindlichen Regeln war. Regeln, und insbesondere Zufallsgeneratoren, wurden immer der Story gegenüber gestellt, als wäre es eine entweder-oder Alternative. Die Entscheidung fiel dann natürlich zuungunsten der Regeln aus.

Die nWoD entstand unter anderem unter dem Einfluss der 3. Edition von D&D, die einen Schritt zurück zum Rollenspiel nach Regeln und Mechaniken bedeutet hat. So gern ich mich über 3E auch aufrege, zumindest in diesem Punkt hat es eine interessante Entwicklung angestoßen, die auch in anderen RSP-Systemen ihre Spuren hinterlassen hat (wie z.B. Regeln für Verwendung der Battlemap in Earthdawn 3). NWoD wollte meiner Ansicht nach diesen Schritt zum spielregelgestützten, spielbaren Rollenspiel auch gehen, ohne gleichzeitig komplett den Regelrumpf zu überarbeiten, der als oWoD bekannt war. Das führte dann auch zu den kleinteiligen Verregelungen jeder einzelnen, popeligen Superkraft.

Zudem gab es noch keine so verbreitete Indie-Szene, die alle möglichen Anregungen aufgenommen hat, wie Erzählen bzw. storyorientiertes Spiel mit Würfelmechaniken, Gesellschaftsspielregeln und Zufallsgeneratoren verbunden werden kann. Aus der Überarbeitung heraus kam insofern eine Korrektur, die einerseits die gröbsten Schnitzer korrigiert hat, aber keine Meilensteine der Entwicklung gezeigt hat.

Insofern stimmt es schon, dass die Unterschiede zwischen den WoDs marginal (vor God Machine) sind, wenn man andere, modernere Rollenspiele um eines der Monsterthemen (Monsterjäger, Monster-Liebesdrama, Monster und Moral, Intrigen zwischen verborgenen Monstern usw.) anschaut. Klar sind die Unterschiede zwischen den WoDs im Vergleich zu FATE (Dresden Files) oder einem World System (Monster Heart, Monster of the Week) nicht sonderlich ausgeprägt.

Trotzdem darf man aber nicht vergessen, dass auch kleine Unterschiede enorme Auswirkungen auf die Spielbarkeit haben können. Wer sein Monsterspiel mit konventionellen Regeln bespielen will, die tatsächlich zur Anwendung kommen - insbesondere im Bereich der Kampfregeln - wird da schon einen Unterschied spüren.

Was die Diskussion V:tM vs. V:tR zu ihrer Zeit angeht, bin ich übrigens der Überzeugung, dass die Regelebene vernachlässigt werden kann. Wer es gewohnt war, die Regeln zu ignorieren, hätte das auch mit den neuen Regeln gekonnt, wenn die Gruppe mitmacht. Was wirklich störte, war die Überarbeitung der Spielwelt.

[Wisdom-of-Wombats]

Also ich leite unterschiedlichste Versionen von Vampire. Angefangen bei VtDA, über VtR 1.0 hinzu V20. VtR ist dabei zu vernachlässigen, weil die Regeln an sich ein eigenes System sind und damit als ganzes gut abzuspeichern sind. Aber die alten Vampire-Varianten unterscheiden sich eben in vielen Details und da muss man tatsächlich jedes Mal nachschlagen. Dazu kommt, dass die Disziplinen mit V20DA nochmals überarbeitet wurden! Und zwar im Detailbereich (z.B. Animalism 3, Obfuscate 1, Quietus 1). Da wird es dann schon schwieriger. Auch unterscheiden sich etliche andere Details, die an sich ein ständiges Nachschlagen erfordern. Und ja, ich will nach Regeln spielen mit wenig Handfuchteln.

[Teylen]

Bitte versteht mich nicht falsch. Ich möchte ganz ausdrücklich niemandem persönlich ans Bein pinkeln. Aber: Ich kann die Eiertänze rund um das Regelwerk der WoD und insbesondere bei Vampire ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Ich finde sie sogar bekloppt.

Mal darf mal eine 10 als zwei Erfolge zählen, mal hochwürfeln. Mal ist dieses Detail so geregelt, mal anders. Die Unterschiede muss man echt mit der Lupe suchen. Ich behaupte, dass eine halbwegs fitte Gruppe für die paar Sollbruchstellen in Windeseile wunderbare Hausregeln findet und sich dann jegliche Diskussionen über irgendwelche neuen Versionen von Regeln für die WoD echt sparen kann.

Ich meine auch: die nWoD wird regelseitig ja als unfassbarer Fortschritt gefeiert. Und klar sehe ich, dass die Regeln eine Verbesserung im Vergleich zur oWoD darstellen. Aber selbst der Sprung von der oWoD zur nWoD ist doch bei Licht betrachtet kompletter Pipifax. Da wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Ich finde das vollkommen absurd.

Hinsichtlich einem stimme ich Wellentänzer durchaus zu. Ich verstehe nicht wieso die nWoD als regelseitig als großer Fortschritt gefeiert wird. Damit meine ich nicht das mir einige der Design-Entscheidungen in der nWoD persönlich nicht gefallen. Es ist für mich lediglich so das das System keine hinreichend große Distanz vom W10-Überwürfeln-Poolsystem aufweist das es mir wie ein großer Fortschritt erscheinen war.

Was die jeweiligen Regeln betreffen, gerade bei denen von Vampire: Die Maskerade finde ich es durchaus wichtig zu Wissen auf welche Regelbasis man sich einigt. Das heißt die Gruppen in denen ich spielte und teilweise noch Spiele hielten sich oftmals recht nahe an den Regeln wie sie in der jeweiligen Edition stehen. Hierbei macht es einen Unterschied ob der Kampfablauf, die Mehrfach Handlungen, entsprechend der V20 oder entsprechend VtM 2nd rev gespielt werden. Auch wenn man von VtM 2nd rev zu Vampire: Dark Ages wechselt. Abhängig von der Edition ändern sich Clans Beschreibungen bzw. deren Schwächen und Disziplinen. Die sich wiederum ebenso entscheiden.

Die einzelnen Regelelemente mögen lapidar und unbedeutend erscheinen, allerdings kommt es durchaus im Spiel zu tragen.
Das heißt es macht einen Unterschied ob ich z.B. für einen Willenskraftpunkt plus einen Erfolg unabhängig vom Würfelergebnis erhalte und so nicht mehr Patzen oder Fehlschlagen kann oder ob für einen Willenskraftpunkt die Schwierigkeit um Eins sind. Es hilft beim ablesen der Würfel zu Wissen wie sich Spezialitäten verhalten. Bei der Festlegung der Schwierigkeit eines Wurf ob man unter eine Schwierigkeit von 4 kommen kann. Ob Geschwindigkeit in der gleichen Runde oder eine Runde später aktiv wird und wo die Aktionen im Ini-Raster landen. Wie man eine Mehrfachhandlung macht.

Das heißt man einigt sich über die Edition über ein Fundament und setzt da sofern vorhanden die Hausregeln auf.
Ohne das Fundament sind nur halt die Hausregeln wackelig.

Bei der nWoD ist der Vergleich von 1.0 zu 2.0 noch größer.
Zumal man dort wohl der Ansicht sein kann das sich neue Regelelemente wie die Conditions nicht so einfach über Hausregeln aus den 2.0 Regeln operieren lassen oder in die 1.0 Regeln implementieren. Weshalb Leute die keine Conditions mögen vielleicht nicht in einer Runde spielen wollen die 2.0 Regeln hat.

[Mr. Ohnesorge]

Mit nWoD hatte ich bisher zwischen den beiden Editionen noch keine Probleme, das sind eher Kleinigkeiten, die sich im Spiel weniger auswirken. Aber wir haben auch problemlos W:tA mit V:tR2 zusammengebracht. 

Der wichtigste Unterschied zwischen V:tM und V:tR scheint mir der Metaplot bzw. dessen Abwesenheit zu sein. Mich hat er in V:tM immer genervt, andere finden ihn mega geil. Von daher super, dass OPP jetzt beide Lager bedienen.