Thema: Erst würfeln, dann spielen? Oder erst spielen, dann würfeln?

[Luxferre]

Okay, bei meinem Investigativ-Beispiel hätte ich dazuschreiben können, dass es nicht um einen Flaschenhals gehen sollte. Das Thema hatten wir ja schon oft genug. Es kann einfach um interessante Infos, schnöden Mammon oder einfach den kleinen Erfolg gehen. Mehr eigentlich nicht.

[Luxferre]

Mal abgesehen davon, dass die Beschreibung im obigen Fall nicht zur Spielwelt passt, ist es völlig schnuppe, ob der Schreibtisch einen Heimlichkeitswert mit bspw. d20+5 oder eine festgelegte Schwierigkeit mit 15 für "Durchsuchen"-Proben hat, denn die Fähigkeit legt in den meisten Fällen (außer bei magischen, belebten Schreibtischen usw.) eher fest, wie gut der Schreibtisch sich (aufgrund von Geheimfächern usw.) eignet, um geheime Dokumente zu verstecken. Es ist völlig Banane, ob der SL gegenwürfelt oder eine feste Zahl ansagt und hängt einfach davon ab, wie gern der SL Würfel rollen hört. 

Zwei Sachen:

mein Beitrag war nicht ernst gemeint 

Außerdem geht es ja u.A. um das Thema mit dem festen DC. 15 ist der DC, um einen doppelten Boden zu finden. Wenn der Spieler aber genau beschreibt, dass und wie er nach doppelten Böden sucht und der SL nun würfeln lässt .... was dann?

Ich finde das ehrlich gesagt ziemlich fragwürdig.

[Deep_Impact]

Okay, bei meinem Investigativ-Beispiel hätte ich dazuschreiben können, dass es nicht um einen Flaschenhals gehen sollte. Das Thema hatten wir ja schon oft genug. Es kann einfach um interessante Infos, schnöden Mammon oder einfach den kleinen Erfolg gehen. Mehr eigentlich nicht.

Am scheitern nicht relevant ist, ist es was anderes. Aber wir kommen dann ganz schnell ab vom  Thema und zu 'Wahrnehmung, wer würfelt, Spieler vs Charakterwissen.'

[sindar]

Ich bin bei der Fraktion: Erst wuerfeln, dann das Ergebnis ausspielen. Einfach deswegen, weil ich Spieler(un)faehigkeiten und Charakter(un)faehigkeiten scharf trennen will.

Da gibt es natuerlich Grenzen. Schliesslich ist es schlussendlich der Spieler, der den Charakter steuert, und es sind des Spieler Ideen (so vorhanden), die der Charakter in der Spielwelt umsetzt. Hier halte ich aber sehr viel davon, dass der Spieler sich wenigstens ein Stueck weit nach der Werten des Charakters richtet.

Was Luxferres obiges Beispiel angeht: Da kriegt der Charakter zwar heraus, dass dort wahrscheinlich ein doppelter Boden ist, kriegt den aber nicht zerstoerungsfrei auf.

[Sethomancer]

Ich bin da eigentlich anpassungsfähig, wie es der SL oder die anderen Spieler bevorzugen, allerdings als Spieler bevorzuge ich es dem SL (und den Mitspielern) anzusagen, wie mein Charakter reagiert/agiert um dann nach der Beschreibung meines (geplanten) Vorgehens eine Ansage zu machen was ich Würfeln soll (bevorzugt mit Ansage, welches Ziel zu erreichen ist, also Mindestwurf, DC, whatever..., so kann ich beim Würfelwurf besser mitfiebern), danach wird halt die Konsequenz der Handlung (bzw. der Grad des Erfolges) beschrieben, wahlweise vom SL oder von Mir (je nachdem wie der Gruppentonus ist, meist eine Mischform).

Als SL ist es mir am liebsten, wenn die Spieler ihr (geplantes) Vorgehen beschreiben,. Je nach Plausibilität fordere ich dann eine passende Probe ein und beschreibe das Ergebnis, gerne in Kooperation mit dem Spieler (Ich liebe es wenn Spieler vorschläge machen was bei einem Patzer passieren könnte). Wenn einer meiner Spieler z.B. die Schublade explizit nach doppelten Böden durchsucht, lasse ich ihn zum Finden auch nicht würfeln. Bei mir wird nur gewürfelt wenn die Aktion entweder fragwürdig ist, die Handlung mit einer anderen Aktion konkuriert (meist Kampf/ Konflikt) oder die Spieler gerade keine Idee haben (aber u.U. ihr Charakter eine haben könnte).

Also soweit erst anspielen, dann würfeln, dann ausspielen

[Eulenspiegel]

Wo ist denn der Unterschied zu

ich ich schlage eine Piruette , weiche damit dem Angriff des Riesen aus und als er sich runterbeugt schlage ich im mit einem wuchtigen Schlag meines Zweihänders den Kopf ab.

In deinem Beispiel wird beschrieben, was der Gegner macht (sich runterbeugen) und was das Ergebnis ist (Angriff ausweichen + den Kopf abschlagen). Im ursprünglichen Beispiel beschreibt der Spieler nur, was sein SC tut. Mögliche Resultate (den geheimen Brief finden) werden nicht vorweg genommen.)

Hier mal konkret am Durchsuchen-Beispiel und Kampf-Beispiel, wie es abläuft, wenn der Spieler seine Handlung ansagt:
Beispiel 1: Durchsuchung
Spieler: Ich ziehe an der Schublade.
SL: Die Schublade ist verschlossen.
Spieler: Ich probiere den Schlüssel aus, den ich am letzten Abend Mr. Johnson geklaut habe.
SL: Der Schlüssel passt und die Schublade lässt sich öffnen.
Spieler: Ich schaue in die Schublade.
SL: Die Schublade ist leer.
Spieler: Ich taste mit meinen Händen die Schublade ab. Insbesondere taste ich die Decke der Schublade ab, ob da evtl. eine Notiz festgeklebt wurde.
SL: Nein, dort wurde keine Notiz festgeklebt. Du spürst aber mit einem Mal einen gewaltigen Schmerz an deiner Hand als du eine Mausefalle auslöst.
Spieler: Verdammter Mist. Aber jetzt weiß ich, warum Mr. Jophnson den Beinamen "Rattenfänger" hat. Ich will die Mausefalle entfernen und meine Finger verarzten.
SL: Das Entfernen der Mausefalle gelingt dir problemlos (kein Wurf notwendig). Zum verarzten deiner Hand würde ich gerne eine Medizin-Probe sehen, um 5 erschwert, da du nur eine Hand zur Verfügung hast.
*Spieler würfelt und heilt seine Finger gemäß des Würfelergebnisses*
Spieler: Nagut. Nach dem Verarztungsversuch klopfe ich mit meiner heilen Hand gegen den Boden der Schublade.
SL: Der Boden klingt hohl.
Spieler: Ich fahre mit meinen Fingern das Innere der Schublade ab, ob ich dort irgendwo einen Öffnungsmechanismus finde.
SL: Nein, dort ist kein Öffnungsmechanismus. (SL verzichtet hier auf eine Würfelprobe, weil der Öffnungsmechanismus auf der Rückseite des Schreibtisches ist. Im Inneren der Schublade findet man unmöglich den Öffnungsmechanismus.)
Spieler: Dann nehme ich meinen Hammer und schlage mehrmals auf den Boden der Schublade.
SL: Nach dem zweiten Schlag bilden sich leichte Risse. Nach dem fünften Schlag hast du den Boden der Schublade zerstört. Auch eine Möglichkeit an das Geheimfach zu kommen.

Wir sehen: Der Spieler hat nur seine Handlungen beschrieben. Der SL hat die Ergebnisse beschrieben. Ein Würfelwurf war nur einmal notwendig bei einer Sache, die nicht direkt etwas mit der Suche zu tun hatte (die Heilungsprobe).

Beispiel 2: Kampf
Beim Kampf würde es so aussehen:
Spieler: Ich renne auf den Riesen zu.
SL: Als der Riese dich bemerkt, greift er nach seiner Keule.
Spieler: Ich beschleunige und renne noch schneller auf den Riesen zu.
SL: OK, dann mache mal eine Probe, um zu sehen, WIE schnell du auf den Riesen zurennst. Ich würfel dagegen, wie schnell der Riese nach seiner Keule greift.
*SL und Spieler würfeln*
SL: Der Riese konnte zwar nach seiner Keule greifen, aber du erreichst den Riesen, bevor er die Keule zum Schlag erheben konnte.
Spieler: Steht der Riese breitbeinig oder mit geschlossenen Beinen da?
SL: Der Riese steht in Kampfstellung, also leicht geöffnete Beine.
Spieler: Dann renne ich, ohne zu stoppen, durch die Beine des Riesen durch.
SL: Der Riese schwingt die Keule nach dir.
Spieler: Ich lasse mich auf den Boden fallen.
SL: Die Keule des Riesen schwingt haarscharf über deinen Kopf hinweg.
Spieler: Ich dreh mich auf meinen Rücken und steche mit meinem Schwert in die Hand des Riesen.
SL: Blut spritzt dir endgegen. Der Riese hebt seinen rechten Fuß und droht dich jeden Moment zu zertreten.
Spieler: Ich rolle zur Seite.
SL: Der Riese stampft auf die Stelle, wo du vor wenigen Zehntelsekunden noch gelegen hast. Du spürst eine Schockwelle durch den Boden gehen.
Spieler: Beim rollen hacke ich mit meinem Schwert auf die Verse des Riesen. Da, wo beim Menschen die Achillessehne ist.
SL: Du verspürst einen leichten Widerstand als dein Schwert in die Verse eindringt. Dann heult der Riese laut auf und knickt zur Seite.
Spieler: In welche Richtung knickt der Riese weg.
SL: Du hast ihm die linke Achillessehne zertrennt. Also fällt der Riese nach links. Das ist die gleiche Richtung, in die du gerade rollst.
Spieler: Shit. Ich dreh am Teleportationsring. Dort liegt der Zauber drauf, dass ich zwei Meter nach oben teleportiert werde.
SL: Für einen kurzen Moment verschwimmt alles vor deinen Augen. Dann landest du auf der Brust des Riesen. Der Riese sieht im ersten Moment überrascht aus. Dann wechselt sein Blick von Überraschung zu Zorn.
Spieler: Ich erhebe mein Schwert und schlage nach seinem Hals.
SL: Du schlägst in Richtung Hals als du plötzlich erschüttert und zur Seite geschleudert wirst. Scheinbar hat der Riese dich mit seiner flachen Hand weggeklatscht.
Spieler: Ich halte mich an der Hand des Riesen fest.
SL: Der Riese schließt seine Hand und drückt zu.
Spieler: Ich aktiviere die Dornen in meiner Rüstung.
SL: Der Riese lässt mit einem Schmerzensschrei los.

Auch hier wieder: Der Kampf läuft (fast) ohne Würfeln ab. Nur ganz am Anfang wurde einmal gewürfelt, um zu sehen, wer schneller ist. Wichtig hierbei ist, dass der Spieler wirklich nur das beschreibt, was er tut, und keine Ergebnisse vorweg nimmt.
Dann kann man auch den Kampf wunderbar würfellos spielen.

[Rentin]

Würfelt ihr zuerst und spielt das Ergebnis aus, nachdem der SL euch mitgeteilt hat, ob es ein Erfolg oder ein Misserfolg war?

So würde ich es gerne haben, aber es ist meist andersherum und dann wird gefragt obs nen Bonus auf den Wurf gibt.

[mattenwilly]

Da für micht gilt "Du bist was auf dem Bogen steht, nicht weniger aber auch nicht mehr":

Ansagen was geplant ist
Würfeln
Ausspielen des Ergebnis nach Interesse von Spieler UND SL

Keine Boni auf die Würfel für irgen ein "tolles Rollenspiel". Und wenn der Spieler halt mal nicht so toll im ausspielen ist - sei es drum, dafür hat man ja einen Charakterbogen mit Werten. Der CHAR kann das.

Bremst Ohrabkauer aus die sonst gerne mal soziale Skills als "Punktesteinbruch" benutzen weil "das kann ich auch erblubbern".

[Deep_Impact]

Interessanter Ansatz,würde uns Stunden an Dialogen sparen

[Der Läuterer]

Wirklich schöne Beispiele, Eulenspiegel.
Unser System ist auch sehr Storytelling-lastig und verläuft ähnlich.
Das funktioniert auch ziemlich gut, weil Spieler und SL einander vertrauen. Also keine Willkür.
Schwierig wird es nur, wenn grössere Gruppen von Gegnern auftauchen...

[Auribiel]

Ich mag gar nicht wenn erst beschrieben wird was für tolle Dinge man macht um dann mit einem total grottigen Würfelwurf herauszufinden das das beschriebene anscheinend nur in der persönlichen Vorstellung so abgelaufen ist.
Beispiel SC will über einen Graben springen und beschreibt wie er Anlauf nimmt, sich mit aller Kraft abstößt und auf der anderen Seite aufkommt um sich geschickt abzurollen. Würfelt schlecht und stattdessen rutscht er aus und fällt in den Graben. Irgendwie blöd.

Nutzung des Konjunktiv im letzten Beschreibungsteil würde große Abhilfe schaffen.

ein Spieler beschreibt, dass und WIE er einen Schreibtisch durchsucht, der SL lässt würfeln und man findet etwas nicht, das aber genau dort versteckt war 

Würde ich so handhaben. Der Hinweis liegt im Geheimfach des Schreibtischs.
Der Spieler beschreibt, dass er speziell nach Geheimfächern sucht = Boni auf die Probe.
Der Spieler weiß/rät gut, wo das Geheimfach ist und erwähnt, dass er genau DA guckt = automatischer Erfolg.


Generell gehen wir üblicherweise so vor:

Spieler beschreiben, was sie zu tun Gedenken, würfeln und interpretieren das Ergebnis, wobei die ursprüngliche Beschreibung der Handlung mit einbezogen wird.
Bei FFG SW mach ich offenbar was falsch, da wir genau so vorgehen und positive/negative Ergebnisse der Würfelsymbole ergänzend zur eigentlich geplanten Handlung mit reinnehmen. Daher versteh ich nicht so ganz, was für ein Problem einige hier damit haben?* Außer man ist grad unkreativ, das Problem kenn ich dann auch wieder.


*Ich meine:
"Ich ziele mit dem Laser auf den Sturmtroopler." *würfelwürfel - SuperErfolg+Bonus* "Du triffst ihn und er fällt um, direkt auf die Kontrolle des Türpanels, die sich daraufhin schließt und seine Unterstützung aussperrt. Du hast Luft, dir einen Fluchtweg zu suchen..."
Oder macht ihr das anders?