Hmm, nach Deiner Definition ist Powergaming imho nichts schlimmes.
Es ist aber egal ob Ruleslawer oder Powergamer oder Munchkin, wenn es exessiv betrieben wird ist alles doof.

Auch die Blüte des atmosphärischen Rollenspiels, der Vampir der in der eigenen Tragödie des Seins unter geht (war das leicht ironisch gemeint?? Weiß ja nicht....)

Es gibt da einen kleinen aber feinen Unterschied meiner Meinung nach.

Ich hatte mal in ner Gruppe einen, den du laut deiner Definition als Powergamer bezeichnen würdest. Er war der Held, hat nie nen Kampf verloren und selbst wenn er bei D&D mal alleine losgezogen ist, ging er nicht drauf.

Nun kommts: Er war der schlechteste Charakter der Gruppe. Die schlechtesten Werte und knapp durchschnittliche Ausrüstung. Und er würfelte abgrundtief schlecht. Sein Erfolg lag in guten Bluffs, Überblick bewahren und sich durch Cleverness aus dummen Situationen manövrieren. Und hin und wieder ein klein bisschen Würfelglück (wenn er mal 4 mal hintereinander ne 10 würfelte mit d20, machte er schon ein Fass auf).

Der Fehler IMHO liegt darin, dass viele Spieler Übercharaktere für smackdowns basteln, und sich dann wundern, dass sie sich trotzdem noch dumm anstellen.

Willst du ein Held sein, dann sei einer und geh nicht in den Supermarkt, um dir ne grössere Kanone zu kaufen!

Vorab: Natürlich muss das ganze innerhalb des GruppenKonsens laufen!

Der Fehler IMHO liegt darin, dass viele Spieler Übercharaktere für smackdowns basteln, und sich dann wundern, dass sie sich trotzdem noch dumm anstellen.
Willst du ein Held sein, dann sei einer und geh nicht in den Supermarkt, um dir ne grössere Kanone zu kaufen!

Genau das sehe ich anders: Wir haben also einen brillianten Spieler der einen Held spielen möchte. Und einen dummen.
Wieso hat der dumme nicht das Recht einen Helden zu spielen? Nur weil er sich dumm anstellt?
Beide spielen Rollenspiel, um mal den "dicken Macker" markieren zu können. Der eine hat die Eloquenz um das auch in schwierigen Situationen zu schaffen. Der andere nicht.
Muss der weniger brilliante deswegen stets loosen?
Wenn ja, wird er irgendwann keinen Bock mehr haben und gehen.

Und wer legt überhaupt fest, welches Verhalten "dämlich ist" und sofort mit Ahnung bestraft werden muss?
Der Spielleiter. Also definieren die Maßstäbe des Spielleiters das Heldentum der Spieler? Was ist, wenn der Spieler plötzlich sagt: "Also, ich hatte den ganzen Abend den Eindruck, ich würde alles richtig machen. Warum bestrafst Du mich anddauernd?"
Da taucht der (oft falsch benutzte) Begriff "Spielleiterwillkür" auf. Was ist daran so schlimm, dem Spieler nicht mal die Erfolge zu schenken? Was ist schlimm am einfachen Abenteuer, wo die Gegner allesamt verlieren?
Was ist so schlimm am magischen Trihänder +5, wenn der Spieler dadurch glücklich ist?
Wenn die Spieler wirklich Spaß haben, kann der Spielleiter dann frustriert sein? Wenn alle beim Gehen den Spielleiter auf die Schulter klopfen und sagen: "Geiles Spiel, meinen dreiwöchigen Urlaub mit meiner Frau habe ich gecancelt, denn ich will nächsten Freitag nicht verpassen!", dann zeugt das doch davon, dass man wirklich gutes Rollenspiel gemacht hat.

Warum nicht mal die eigenen Maßstäbe fallen lassen und die Spieler mit Erfolgen belohnen.

Warum nicht mal die eigenen Maßstäbe fallen lassen und die Spieler mit Erfolgen belohnen.

Ich bin eigentlich eher ein Spielleiter, der die Spieler immer gewinnen lässt und auch durchaus mal toll dastehen lässt. Ich hab lange genug in ner anderen Spielerunde unter nem SL gelitten, bei dem das einzige erlaubte Erfolgserlebnis des Abends war, ne strickleiter mit nem Klettercheck DC20 hochzuklettern.

Das Problem ist, dass ich meinen Spielern nicht unbedingt ALLES schenken will. Was mache ich, wenn der "schwächere" Spieler in deinem Beispiel in ne Situation kommt, wo er mal glänzen könnte, und dann wegrennt? Genau das ist es nämlich, was ich meine.

Einige konkrete Beispiele:
- Die Spieler knacken eine Besprechung mehrerer feindlicher Gruppen in dem Hinterzimmer einer Kneipe... bevor alle Gruppen da sind. Und ohne sich auch nur ansatzweise dafür zu interessieren, ob vielleicht im Hauptraum der Kneipe noch jemand sitzt, der dazugehört. Der einzige, der für Rückendeckung plädiert, war der oben genannte "Held". Die anderen ignorierten ihn und stürmten rein. Mitten im Gemetzel kommen wie erwartet zwei Angriffswellen von hinten. Dank der Vorarbeit des Helden und der Geistesgegenwart eines anderen wird die Situation trotzdem bereinigt, der Held ist der einzige, der den gegnerischen Anführer am Entkommen hindern kann. Ergebnis: Er erbeutet die magische "Quest"waffe.
Die anderen beschweren sich, dass immer er die guten Sachen bekäme.
- Ein anderer Spieler (der zweite mit Durchblick aus dem ersten Beispiel...) schläft einen Abend halb durch und rettet dann die Gruppe durch einen mit Schweinedusel gewonnenen Verzweiflungszweikampf gegen einen deutlich überlegenen Orcbarbaren aus einer recht verfahrenen Situation (sie fuhren auf nem Ochsenkarren schwerverletzt durch Orcgebiet). Die anderen Spieler beschweren sich, dass ER den Held spielen durfte.
- Spieler greifen (wieder mal völlig unüberlegt) eine Gruppe im Keller an. Der druide rettet die Situation, indem er den Keller einstürzen lässt... und fast alle Gegner erledigt. Der fighter, der endlich einmal sich an einem Punkt hätte aufstellen können und alles niedermetzeln... was er angeblich immer wollte... war mehr am Rückzug interessiert.
Und beschwerte sich nachher natürlich, dass er nicht Held spielen durfte.

50% der Spieler haben sich beschwert. Und das sind gerade diejenigen, die nicht mal nen Schatz erkennen, wenn Schatz draufsteht.

Einfache Monster servieren, die sie umhaun können... dann jammern sie rum, dass die anderen "was besseres" kriegen.

Ich denke, das Problem liegt einfach in der Mischung gute spieler- schlechte spieler. Solange sich die schlechten über eine Bevorzugung der guten beschweren, ohne einzusehen, dass diese etwas besser machen (nämlich nachdenken oder eben stilvoll haudraufundschluss spielen), wirds wohl nix.

Und so leid es mir tut, ich lasse nicht den Oberbösewicht kreativ Selbstmord begehen, damit jemand, der nicht Held, sondern Weichei spielt, mal nen guten Tag hat.

Ich denke, das Problem liegt einfach in der Mischung gute spieler- schlechte spieler. Solange sich die schlechten über eine Bevorzugung der guten beschweren, ohne einzusehen, dass diese etwas besser machen (nämlich nachdenken oder eben stilvoll haudraufundschluss spielen), wirds wohl nix.

Willst Du Deinen Spielern was beibringen oder zusammen mit ihnen eine gute Zeit verbringen? Wenn Du ersteres machen willst, dann wirst Du mit der Lamentierei weiterleben müssen.
Übrigens würdest Du mit mir als Spieler große Probleme bekommen. Ich gehöre nämlich zur Kategorie Impulsivspieler, die mit Hack&Slay nicht viel anfangen können.

Und so leid es mir tut, ich lasse nicht den Oberbösewicht kreativ Selbstmord begehen, damit jemand, der nicht Held, sondern Weichei spielt, mal nen guten Tag hat.

Hast Du Dich schonmal gefragt, warum Deine Spieler Weicheier spielen? Könnte es sein, dass Deine Abenteuer aus ihrer Sicht zu schwer sind? Oder bist Du vielleicht zu hart, wenn es um brenzlige Situationen geht?

Das Problem hat sich dahingehend gelöst, dass die jammernden 50% der wohl zu grossen Spielergruppe nun Diablo2 auf dem Computer spielen... und mit den "rollenspielerischen" Anforderungen sehr zufrieden sind.

Übrigens würdest Du mit mir als Spieler große Probleme bekommen. Ich gehöre nämlich zur Kategorie Impulsivspieler, die mit Hack&Slay nicht viel anfangen können.

Mit ist hier der Zusammenhang nicht ganz klar. Gerade die unzufriedenen Spieler beklagten sich über zuwenig Hack&Slay bei mir... Wobei ich mich durchaus als Metzelfreudigen DM bezeichnen würde.
Trotzdem verstehe ich deine "Anschuldigung" nicht so ganz.

Also versaust Du lieber Deinem Mitspieler den Tag, als einer fiktiven Figur einen Fehler anzudichten...

Jungs, was habt ihr gefrühstückt? Ich wage mal zu bezweifeln, dass ihr jeden Oberbösewicht, der auch mal weglaufen könnte, abmetzeln lasst. So was macht man mit idiotischen Henchmen.

Ausserdem bitte ich darum, doch vielleicht mal auf die Grundaussage zu antworten, und nicht irgendwelche wilden Vermutungen hinsichtlich meines Spielstils loszulassen.

Nochmal langsam: Ich hatte gute und schlechte Spieler in der Gruppe. Die guten wurden als powergamer (falls sich noch jemand an den Inhalt dieser Diskussion erinnert) bezeichnet und waren erfolgreicher, obwohl sie schwächer waren als die anderen Charaktere.
Damit begründete ich meine Aussage, dass man eben kein powergaming und minmaxxen betreiben muss, um ein "Held" zu sein.

Falls ihr lieber weiter Pfeile ins Dunkel schickt, mache ich gerne bei Bedarf einen thread auf, in dem ich meinen DM stil beschreibe.

Hmm, am besten mit Zitaten von enttäuschten und den wenigen begeisterten Spielern ?

Edit: Später oder nächste Woche.

Das Problem hat sich dahingehend gelöst, dass die jammernden 50% der wohl zu grossen Spielergruppe nun Diablo2 auf dem Computer spielen... und mit den "rollenspielerischen" Anforderungen sehr zufrieden sind.

Dann hat sich das Problem allerdings erledigt.

Mit ist hier der Zusammenhang nicht ganz klar. Gerade die unzufriedenen Spieler beklagten sich über zuwenig Hack&Slay bei mir... Wobei ich mich durchaus als Metzelfreudigen DM bezeichnen würde.

Naja. Du sagtest, dass sich ein Teil Deiner Spieler mehr als nur Hack&Slay haben will und Du hast beklagt, dass diese Spieler Probleme mit überlegtem Handeln hätten.
Das kommt sehr nah an meinen Spielstil ran. Du würdest mit mir jede menge Charaktere kennen- und hassen lernen.
Dass diese Spieler sich über ZUWENIG Hack&Slay beklagen würden, kam aus Deinem Text nicht zu mir rüber. Sorry.

Trotzdem verstehe ich deine "Anschuldigung" nicht so ganz..

Beispiel Oberbösewicht: (Die Spieler haben vorher vergessen im Waffengeschäft nach einer bestimmten Waffe und Rüstung zu fragen. Die Spieler suchen ein Schmuckstück)
1. Spielstil:
SL: "Ihr steht vor dem Obermotz."
Spieler1: "Ich geht zu ihm hin und beschimpfe ihn!"
SL: "Warum plärrst Du denn jetzt rum? Die Zeit Deines Geplärres nutzt er zum Angriff. Erster Angriff...Treffer...Du bist fast tot! Ts,ts,ts."
Spieler2 und 3: "Nagut. Dann greifen wir an!"
SL"Initiative. Obermotz gewinnt! Angriff 2 und 3...Treffer... Ihr seit fast tot!"
Spieler: "Hmpf. Dann flüchten wir lieber..."
SL: "Selber Schuld! Warum habt Ihr Euch vorher nicht das Waffengeschäft genauer untersucht? Dann hättet Ihr jetzt einen Schutz gehabt! So klappt das natürlich nicht!"
Fazit aus dem Stil: Die Spieler "lernen" wie der SL zu denken, oder sie flüchten nach einigen solcher Situationen erstmal vorsichtshalber. (Ok. Ich persönlich reagiere darauf meistens mit dem Austeilen mehreren ausgefüllten Charakterbögen an den SL. )

2. Spielstil:
SL: "Ihr steht vor dem Obermotz."
Spieler1: "Ich geht zu ihm hin und beschimpfe ihn!"
SL: "Der Obermotz ruft Dir zurück: Pah Menschlein! Was willst Du Lächerlichkeit von einem Wesen von mir? Gegen mich kämpfen? Hahaha."
Spieler2: "Der Obermotz ist beschäftigt? Spieler3 spiel mal ein bisschen Musik!"
Spieler3: "Hä? Ok!Lalalalala"
SL: "?? Der Obermotz: Hm? Aha! Kampf mit Mucke! Nett! Dich(zeigt auf Spieler3) werde ich als letztes verhauen!"
Spieler2: "Während der Obermotz durch die anderen Beiden beschäftigt ist, schleiche ich voooorsichtig an denen vorbei und schau mal, was hinter dem Motz ist."
SL: "??   Äh... Mach mal nen Wurf...geschafft? Ok. Du bist hinter dem Motz. Da siehst Du die Brosche.
{Währenddessen labern die anderen Spieler mit dem Obermotz noch irgnedwelches wirres Zeug}
Spieler2: "Ich nehme vorsichtig die Brosche ...Wurf geschafft...und schleiche laaangsam zurück."
SL:"Auch den Wurf hast Du geschafft. Ok! Was jetzt?"
Spieler2: Ich blinzle den anderen beiden zu und WEG HIER!"
Spieler1 und 3: "Bye! Flücht"
SL:Obermotz: "Hä? Ihr ... Ihr habt mich reingelegt! Elende Viehdiebe! Hinterher!"
Spieler1,2 und 3: *Highfive*
Danach noch eine kleine Verfolgungsjagd durch den Dungeon zurück zum Anfang.
Fazit: Der SL passt sich an die Spieler an und alle haben ihren Spass. (Du glaubst gar nicht wie witzig es als SL ist, wenn die Spieler plötzlich kreativ werden. )

Die Beispiele sind natürlich stark überzogen. Bei Deiner Aussage (besonders beim "nachdenken") musste ich allerdings sofort an Spielstil 1 denken. Ich weiss natürlich nicht, wie Du leitest. Deswegen habe ich extra die Fragen gestellt.
Aber die Idee mit den SL-Stilen ist vielleicht gar nicht schlecht.

Das Problem hat sich dahingehend gelöst, dass die jammernden 50% der wohl zu grossen Spielergruppe nun Diablo2 auf dem Computer spielen... und mit den "rollenspielerischen" Anforderungen sehr zufrieden sind.

Womit ich in meiner Prognose ja sogar Recht hatte...

Trotzdem verstehe ich deine "Anschuldigung" nicht so ganz.

Gut, denn es sind keine Anschuldigungen!Vieles im Rollenspiel ist subjektiv und daher kann man ohne weiteres verschiedener Meinung sein. Wenn ich also etwas schreibe, fühl Dich bitte nicht angegriffen.

Jungs, was habt ihr gefrühstückt? Ich wage mal zu bezweifeln, dass ihr jeden Oberbösewicht, der auch mal weglaufen könnte, abmetzeln lasst. So was macht man mit idiotischen Henchmen.

Antwort: kommt ganz drauf an! Wenn ich merke, dass meine Spielerrunde eine Flucht jetzt stimmungsmäßig nicht "verkraften kann" (die Leute sitzen schon frustriert rum), dann wird der Oberböse sich verhalten wie ein idiotischer Henchmen, bzw. dann werde ich mir was ausdenken, warum er eben jetzt nicht flüchtet.
Wenn sie alle gut drauf sind und ich eine Idee habe, wie ich die Flucht zu einer dramatischen Verfolgungsjagd gestalten kann, dann wird das eben gemacht.
Ich mache das Verhalten des NSC's da durchaus wilkürlich von der Stimmung der Gruppe abhängig.

Ausserdem bitte ich darum, doch vielleicht mal auf die Grundaussage zu antworten, und nicht irgendwelche wilden Vermutungen hinsichtlich meines Spielstils loszulassen.

Die Vermutungen stammen nur aus dem von Dir gesagten und dem daraus von uns interpretierten. Wobei eine Interpretation durchaus falsch sein kann. Korrieger und bitte...
Wie gesagt: Fass meine Aussagen keinesfalls als Kritik oder Aueinandersetzung auf. Ich kommentiere auch gerne mal etwas "schärfer" um extreme Folgen aufzuzeigen (tag versauen) oder eine Reaktion zu provozieren. Ganz bestimmt will ich damit nicht verärgern!

Nochmal langsam: Ich hatte gute und schlechte Spieler in der Gruppe. Die guten wurden als powergamer bezeichnet und waren erfolgreicher, obwohl sie schwächer waren als die anderen Charaktere.

Von wem wurden sie so bezeichnet?

Damit begründete ich meine Aussage, dass man eben kein powergaming und minmaxxen betreiben muss, um ein "Held" zu sein.

Korrekt, kein Widerspruch, aber darum ging es nicht.
Es geht darum: Ist es falsch ein Powergamer zu sein,
oder ist es nicht sogar verständlich, dass man gerne mal
etwas mächtiges spielen möchte.

Falls ihr lieber weiter Pfeile ins Dunkel schickt, mache ich gerne bei Bedarf einen thread auf, in dem ich meinen DM stil beschreibe.

Mach das gerne.

Bei der neuen Gruppe würden sie sich dann langweilen.

Ob Powergaming schlecht ist, ist wie die Frage nach Sex vor der Ehe. Ist das gut oder schlecht? Es gibt darauf schlicht und ergreifend keine objektive Antwort. Ich mit Sex vor der Ehe zwar keine Probleme, aber Powergamer gehen mir einfach auf die Nerven.