good day to you,

hmmm. ich habe ein Problem. Ich habe die gesamten Tips zur Spielermitsprache beachtet. Wir geben feedback, wir sprechen darüber was die Spieler wollen etc. Das Ganze finde ich eigentlich recht positiv, trotzdem scheinen sich dadurch Spieleransprüche mit anzuheben. Wenn der Spieler Mitspracherecht hat ist er scheinbar weniger gewillt die Geschichte so hinzunehmen wie sie ist. "zuwenig Kampf, zuviel Rätsel, zuwenig Rätsel, zuviel Kampf.... etc". Diese feedbackgeschichte hat auch seine Nachteile, will ich sagen :/
 Seltsam, aber so steht es geschrieben.

ciao

eed_de

Hey, ich finde immer noch, dass der SL (und auch die Spieler) was falsch machen, wenn nach dem Spiel überhaupt diese Fragen gestellt werden: Der Spielabend war dann ein Erfolg, wenn die Leute die ganze Zeit mitgegangen sind und keine Zeit, keinen Bock hatten, sich über das Wie Gedanken zu machen...

Wenn man reden muss, dann liegt was im Argen bzw. dann kann man was besser machen...

jesto: genau das ! und dafür dürfte der SL den Spielern eigentlich kein Mitspracherecht geben. Denn es ist kaum möglich immer alle zufrieden zu stellen. Frustration ist ja auch durchaus ein Stilmittel des SLs.

Genau. Demnächst kommen die Kerle noch und wollen ihren Spass. Wo würde das denn hinführen. Kommen die doch mit ihren eigenen Vorstellungen und Geschmäckern zum RPG statt dem Spielleiter treu den vorgefertigten Plot nachzuspielen. Sowas!

Bluna??    ???
Äh, nur kurz die Frage, ist das hier ein ironischer Thread und bin ich nur zu doof das zu merken (kann ja sein ), oder ist das ernst gemeint??
Ich tu mal so als wäre das ernst.

1. Der Spielleiter ist auch nur ein Mitspieler. Er hat zwar viel Abeit (wewegen man sich auch abwechseln sollte), aber seine Vorstellungen vom Plot, den Regeln und überhaupt von der Abendgestaltung sind nicht mehr wert als die aller anderen Spieler. Und da der SL nur einer ist, haben die Spieler logischerweise mehr zu sagen!
2. Wenn man gerne eine Geschichte vorbereiten will, die dann von jemandem Nachgespielt werden soll, dann soll man Drehbücher schreiben und kein SL sein. Oder Romane. Aber wozu RPG, wenn die Spieler doch nur einen vorbereiteten Plot nachspielen dürfen?
3. Feedback ist gut. Woher soll ich sonst wissen, ob es allen gefallen hat? Klar, zu hohe Erwartungen können stören. Aber das kann man auch sagen. Soll ich etwa nie jemnandem sagen, dass es mir nicht gefallen hat, nur weil er evtl. die Erwartungen nicht erfüllen könnnte?

Sorry, das war jetzt heftig, aber dieses ganze "SL ist der Chef" getue kann ich nicht haben. Schließlich treffen sich ein paar völlig gleichwertige Leute und einer bekommt nur aus technischen Gründen den Vorsitz. Aber seine Meinung zählt keinen Deut mehr. Vielleicht sollte ich mal einen Thread dazu anfangen...

Fredi

Nach Beendigung des Abends kann man dann feedback geben.

Das seh ich auch so.
Währenddessen gebietet es mir eigentlich die Höflichkeit als Spieler gegenüber dem Spielleiter, nicht an der Story oder dem Plot herumzumäkeln.
"Das hätte ich jetzt aber anders gemacht, gnägnägnä"
Oft macht man damit, auch für die anderen Spieler, mehr kaputt als gut.

Nach der Sitzung eine Feedback-Runde einzulegen halte ich nicht für das schlechteste.
Oder eben vor beginn der nächsten Sitzung.

Aber Du kannst deinen Spielern ja auch deine Sicht der Dinge darlegen, es geht ja nicht um "Haut den Spielleiter"

@ Eed

Ja Feedback oder eben Kritik sind manchmal härter als sich das manche Leuts wollen. Ich meine ein SL is auch nur ein Mensch und wem das nicht gefällt was er anzubieten hat, der brauch dieses Angebot nicht warzunhemen. Natürlich sollte man Probleme diskutieren und ausräumen doch wenn das partu nicht möglich ist dann sollte man nach meiner Meinung die anderen die daran Spass haben nicht stören und seine Konsequenz daraus ziehen. Kleinere Probleme wie mal zuviele Rätsel oder Dungeon oder Monster is normal, das ist einfach vom Spieler abhängig.



@ Fredi

1. Der Spielleiter ist auch nur ein Mitspieler. Er hat zwar viel Abeit (wewegen man sich auch abwechseln sollte), aber seine Vorstellungen vom Plot, den Regeln und überhaupt von der Abendgestaltung sind nicht mehr wert als die aller anderen Spieler. Und da der SL nur einer ist, haben die Spieler logischerweise mehr zu sagen!

Also die Spieler machen sich ihr Abnteuer, das verstehe ich noch, aber hast du schonmal sowas wie Hero oder D&D 3rd in ner Gruppe geleitet wo für jede Regel andere Auslegungen geltend gemacht werden können, weil das Regelwerk nicht ganz oder nur halb gelesen wurde. Viel Spass beim diskutieren und beim nachlesen und raussuchen aus drei dutzend Suppelments. Wenn du einen Abenteuerfluss haben möchtest musst du jemanden haben der sagt was passiert auf die einzelnen Aktionen eingeht und nicht alle mal abstimmen lassen was jetzt am besten passt. Du brauchst keinen Selbstherrlichen Gott spielenden Typ, aber einen der strukturiertes und sinnvolles Spiel möglich macht. Spielleiterwechsel funktioniert nicht, ausser du hast einen Haupt SL der ein paar Vorgaben gibt und den Haupt Kampagnen Plot aufrecht erhält. Oder du hast keine Kampagne sondern nur zusammen hanglose Abenteuer. Macht mir persönlich beides keinen grossen Spass.  

2. Wenn man gerne eine Geschichte vorbereiten will, die dann von jemandem Nachgespielt werden soll, dann soll man Drehbücher schreiben und kein SL sein. Oder Romane. Aber wozu RPG, wenn die Spieler doch nur einen vorbereiteten Plot nachspielen dürfen?

Wenn der SL aber nunmal eine Idee hat und ihm keine bessere einfällt es in dem Moment anderes zu Regeln in einem Abenteuer, aber hey dann können wir ja die anderen Spieler fragen, um die Stimmung gänzlich zu zerstören.

3. Feedback ist gut. Woher soll ich sonst wissen, ob es allen gefallen hat? Klar, zu hohe Erwartungen können stören. Aber das kann man auch sagen. Soll ich etwa nie jemnandem sagen, dass es mir nicht gefallen hat, nur weil er evtl. die Erwartungen nicht erfüllen könnnte?

Stimmt.

@fredi:

zu 1. richtig, feedback geben finde ich gut. ich arbeite im sozialen bereich, da kommt es einem manchmal aus den ohren raus.

zu2. 1. Rollenspielen ist nicht zwingend make believe.

dann hast du andere Präferenzen. für mich ist rollenspiel genau das.

>2. Man kann auch in einer Geschichte versinken, und >trotzdem Metaspielaspekte verwenden. Denn wenn es >nicht so wäre würde jede, aber auch jede >Spielmechanik immer diese Vorstellung durchbrechen >und somit sehr stören.

das minimieren wir. ist geschmackssache, je nach rollenspielstil.

>Also könnten nur Leute, die komplett ohne spezielle
>(numerische usw.) Regeln spielen wirklich in die Story >abtauchen. Und ihr spielt doch bestimmt ein relativ >herkömmliches RPG, oder?

yepp, aber aufs minimum reduziert. siehe oben. es vergehen abende ohne nennenswerten wurf.

>Schach macht also keinen Spass? Quatsch.

beim Schach ist das spielerische Element die intelektuelle Herausforderung und nicht die Distanz.

> Es mag Ansichtssache sein, aber ich denke es kommt darauf an, eine schöne Geschichte zu erzählen. Und >nicht nur der SL sollte sie erzählen.

bis dahin bin ich 100% bei dir.

>Also Feedback wann immer es anfällt.

hier nicht mehr. das sollte für das Ende des Spiels aufbewahrt werden. Auch sollten die guten Seiten nicht vernachlässigt werden.


@jesto: 100 agreed !

ciao

ingo

Das Mitspracherecht von Spielern sollte über ihren Character nicht hinaus gehen. Hört sich gemein ein, sollte aber so sein, den in einer RPG-Welt kann man eben nur von sich aus gehen, wie in der normalen Welt auch.

Ein Beispiel :

Ein Halbdrache als Spieler trifft auf einen Paladin auch ein Spieler. Der Halbdrachen Spieler beschreibt das das Pferd vom Paladin in Schweiss ausbricht und es vor ihm zurückweicht.

Das geht einfach nicht. Das muss der Master entscheiden, weil diese Situation dazu führte das der Paladin sein Paladin - Pferd töte, da es im ohne Grund in angst verfiel und das vor allem nicht mal im Kampf.

Solche Situationen ohne Master segen führen zu Spieler ungunst und nicht gerade zu Spass.

Kritik kann jeder anbringen, nur was geschieht auf die Aktionen der Spieler obliegt alleine dem Master, alles andere kann in Chaos ausathen.

@Seishiro

Das Mitspracherecht von Spielern sollte über ihren Character nicht hinaus gehen.

Wo steht jetzt das schon wieder geschrieben? Gibt es ein großes Buch mit Regeln, an die sich alle Rollenspieler halten müssen?  

Kritik kann jeder anbringen, nur was geschieht auf die Aktionen der Spieler obliegt alleine dem Master, alles andere kann in Chaos ausathen.

Warum denn? Ich halte es da eher mit Jesto: ein Spieler sollte nicht über den anderen bestimmen. Das gibt allerdings Ärger. Aber auch nur, wenn man es mit Spielern zu tun hat, die unbedingt krasser als die anderen sein wollen. Wenn es eher um die Story geht und alle erwachsen sind, sollte es eigentlich auch gehen, dass die Spieler auch den Ausgang ihrer Aktionen beschreiben können. und wenn es nicht um andere SC geht ist es sowieso ein Problem.
Und wenn ich schon "Master" höre stellen sich mir die Nackenhaare auf... Ok, bin etwas allergisch.  

@eed_de
ok, Du bist scheinbar hardcore Simulationist. das ist dann tatsächlich ein krasser Stilunterschied zu mir. Da mag Feedback (und überhaupt alles was OOC ist) im Spiel stören.

Fredi

Noch eins,

wenn Spieler wirklich Einfluss nehmen wollen auf politische oder sonstige Dinge und sich der Master mit Handouts und guter Story Line mühe gibt, dann sollten das die Spieler in einem gewissen Rahmen auch tun. Ich meine Selbst mal Briefe schreiben, sich einfach selbst mal die arbeit machen und damit vielleicht auch ihr interresse bekunden. Es sieht einfach anderes aus wenn man es nur sagt oder dem SL wirklich einen Brief in die Hand drücken kann.  

Nebenbei macht das Mitgestalten auch Spass und zwar wenn man es ingame spüren kann. Durch den Effekten das man mehr bewegen kann in der Spielwelt, eben mehr als ein Abenteurer, aber das ist meist nur für wirklich lange Kampangnen von relevanz wie z.B. bei Ars Magica.

EDIT : nen Fehler ausgemerzt

Das können die Spieler auch selber machen. Die sind ja schließlich alt genug. Warum brauchen die einen, der ihnen alles vorkaut?  
Gut, das war überspitzt, aber tatsächlich muss nicht ein SL immer alles bestimmen. Direkte Spielermitbestimmung ist sogar echt ganz cool. Vor allem wenn man als SL selber vorher nicht weiß, ob der NSC jetzt gut oder böse ist, sondern sich das erst in Zusammenarbeit mit den Spielern rausstellt.

Wenn die 4 m Schlucht in nem Dungeon ist und jeder der drüber springt von einem Wind erfasst wird dann ist das irgendwie nicht Spieler abhängig. Das mit dem NSC ist durchaus sehr lustig solange er keinen festen Platz im Abenteuer hat.

Würfeln kann man ja, dazu braucht man auch keinen SL.

Öhm also zweischneidig kann viel sein und vor allem eben interaktions Situationen die eben nicht durch einen Wurf geklärt sind.

Sondern dass die Spieler evtl. selber bestimmen können was sie tun wollen und ob der Bürgermeister nun der böse ist.  Schließlich steht nirgendwo geschrieben, dass Spieler zwingend jede Story kaputt machen _müssen_.

Also es kann schonmal vorkommen das ich ein Abenteuer Konzept umwerfe weil mir etwas anderes stimmiger vorkommt. Aber mir von meinen Spieler vorschlagen zu lassen wer den der Böse sein könnte... nee dann können sie auch ein Buch schreiben.  

HAHA!

*Minx reitet in den Kampf*

Ok, also hier mal ernsthaft meine 2 cent:

Feedback:

Feedback ist gut und Feedback ist wichtig, zumindest wenn richtig angewendet. Dazu gehört, daß die Kritik konstruktiv ist. Dazu gehört das Diskussionen reif und erwachsen geführt werden und die Notwendigkeit eines Kompromisses klar ist. Auch sollte Kritik nicht mitten in der Runde, sondern entweder vor oder nach der Spielerunde geäußert werden.

Der Spieleleiter:

Der Spieleleiter ist genauso ein Mitspieler wie die anderen. Er hat nehr Pflichten als die anderen, aber auch mehr Rechte. Wenn es zu einer Diskussion kommt, sind einige Fakten zu beachten:

1. Rollenspielen soll allen Spaß machen. Nicht nur dem SL aber auch nicht nur den Spielern.

2. Der Spieleleiter ist auch nur ein Mensch. Man muß mit ihm genauso reden können wie mit den anderen. Er kann sich auch genauso IRREN wie alle anderen und das sollte vor allem der Spieleleiter selber wissen!!!

3. Wenn es zu einer regeltechnischen Diskussion kommt, dann hat der SL das letzte Wort. Das heißt NICHT, daß er sich über die anderenSpieler hinwegsetzen kann. (Siehe 2.) Er kann das nicht, weil er besser ist als die anderen (Siehe 2.) sondern weil er mehr über die Hintergrundwelt weiß als die Spieler. Wenn es zu gröberen Diskussionen kommt, sollten die nach dem Spiel ausgefochten werden. (Der SL darf aber nie vergessen, daß er NICHT GOTT IST!!!)

4. Wem es nicht passt, der kann jederzeit gehen. Das ist keine Rechtfertigung fürden Spieleleiter jemandem die Tür zuzeigen, sondern ein einfaches Faktum, denn keiner wird gezwungen zu spielen oder zu spieleleiten.

Die Spieler:

1. Die Spieler bestimmen über ihren Charakter und das beinahe absolut. Wenn der SL etwas mit dem Char eines Spielers anstellen will, sollte er ihn Fragen, oder grundsätzlich am Anfang des Spieles warnen. Der Spieler sollte aber daran denken, daß der SL ihm nicht den Spaß verderben will und er schon einen Grund für sein handeln hat, weshalb der Spieler den SL NORMALERWEISE lassen sollte.

2. Der Spieler muss sich der Tatsache bewußt sein, daß es NICHT die Pflicht des SL´s ist, ihm eine schöne Zeit zu bereiten, soll heißen das auch der SL Spaß haben will. Er sollte deshalb daran arbeiten ALLEN eine schöne Zeit zu ermöglichen. (Sprich: Zu viel Egoismus tötet das Spiel!)

Die Darstellung der Welt:

Der Spieleleiter stellt die Welt dar. Er ist die Schnittstelle der Spieler mit der Umwelt ihrer Charaktere. Er hat damit eine weitaus größer Pflicht und weitaus mehr Arbeit als die Spieler. Das macht ihn aber NICHT zu Gott. Er hat eine gewisse Authorität während des Spiels, die esihm ermöglicht für Ordnung zu sorgen und das Spiel am Laufen zu halten. Auch ermöglicht sie ihm,seine Geschichte zu erzählen. Er darf aber nicht vergessen, daß auch nur ein Mitspieler ist und das ALLE GEMEINSAM Spaß haben und eine Geschichte erzählen wollen. Er sollte darum fair und verantwortungsvoll mit seiner Macht umgehen aber den Spielern auch ihren Freiraum lassen, wenn sie eine gute Idee haben oder ihren Charakter etwas stylisches machen lassen wollen. (Denn Style und eine coole Geschichte gehen vor Regeln.)

Es sollte also kein Problem sein, einen Teil seiner Macht abzugeben und auch die Spieler ein Mitbestimmungsrecht zu geben, sofern alle sich an ein paar Sachen halten:

1. Das Ziel ist Spaß und eine nette Story!!!
Die Spieler sollen diesen Möglichkeit also nicht nutzen,um die Stotyline zu bombardieren oder ihren Charakter vor andere zu stellen, denn alle wollen Spaß haben.

2. Der Spieleleiter hat immer ein absolutes Vetorecht.

Der SL hat mehr Wissen über die Welt als die Charaktere oder Spieler. Um ein Beispiel vonoben aufzugreifen: Wenn ein Spieler beschreibt wie er Mühelos über einen Abgrund in einem Dungeon springt, der SL aber weiß, daß jeder der darüberspringt von einem tückischen Wind weggesaugt wird, dann kann er wiedersprechen, aber das sollte etwa so aussehen:

Spieler:Ok, also ich nehmen Anlauf und springe mit Bravourüber den Spalt, rolle mich auf der anderen Seite ab und grinse meine Kumpanen lässig an, als ich aufstehe.

SL: Ok, du springst siegessicher ab und grinst dir schon eines, als du plötzlich von einem heftigen Windstoß gepackt wirst, der sowohl dich als auch dein Lächeln mühelos hinwegfegt.

Dadurch können Spieler sich geile Aktionen liefern ohne in die Pläne des SL´s direkt einzugreifen. (Der gute Beschreibungen und originelle Versuche eher belohnen sollte, selbst, wenn die Regeln oder sein ursprünglicher Plan etwas anderes sagen.)

So, so sehe ich das, und das mach ich allen neuen Spielern auch zu Beginn in einem Gespräch klar. Ich persönlich hatte als SL noch nie etwas dagegen, wenn meine Spieler etwas in die Spielewelt eingreifen können,da mehrere Leute zusammen meist bessere Ideen haben als einer alleine und sie manchmal auf Sachen draufkommen, die mir besser gefallen alsdas was ich geplant habe. Da sollte man als Spieleleiter nicht zu eingebildet sein und sie machen lassen.

Denn wir sind schließlich auch nur Spieler.

M

@tybalt



eed_de:

jesto: genau das ! und dafür dürfte der SL den Spielern eigentlich kein Mitspracherecht geben. Denn es ist kaum möglich immer alle zufrieden zu stellen.

Meinst du das ernst? [provokativ]Wieso sollen dann sie Spieler überhaupt mitspielen?[/provokativ]

hallto tybalt, sicher meine ich das nicht ernst, im Sinne von ich will nie wieder feedback haben. wenn ich den gedanken zuende denke ist das eine logische Konsequenz. Aber dafür kriege ich zu gerne rückmeldung.  

Meine 2 Cents:

Es gibt verschiedene Weisen Rollenspiel zu machen.
Keine hat das Recht auf absolute Korrektheit gepachtet.
Richtig ist, was funktioniert. Falsch, das, was nicht funktioniert.

Üblicherweise ist die Menge an Mitsprache, die den Spielern eingeräumt wird, etwas, das der Absprache in der Spielrunde bedarf.
Manchmal entwickelt sich das auch "historisch" und ist irgendwann ein eingespieltes Maß, das nie abgesprochen wurde.

Es gibt da nur ein optimales Maß:
Die optimale Menge an Mitsprache ist die, die ein optimales Maß an Spielspaß ermöglicht.
Das kann bei jeder Runde unterschiedlich sein. Es gibt kein absolutes Maß!

In meiner Runde hat der Spielleiter das absolute Sagen und die Spieler können Wünsche äußern. Ob diese erfüllt werden liegt aber auch letztendlich in der Entscheidung des Spielleiters. Das ist ein sehr autoritäres Maß, aber wir fahren damit mehr als sehr gut. Wenn ein anderer den Job als Spielleiter übernimmt akzeptiere ich (sonst der SL) auch seine Autorität.
Ich kenne aber auch Runden, die damit gar nicht klar kämen und die Rollenspiel eher antiautoritär betreiben.

Die Antwort @eed_de:
Es gibt keine allumfassende Antwort. Du musst letztendlich selbst herausfinden, wieviel Mitsprache deine Spieler brauchen, um ihre Vorstellung im Rollenspiel zu verwirklichen, und wieviel Mitsprache die Grupp verträgt, ohne ins endlose Lamentieren zu verfallen. Es gibt nicht mal große Mengen an Erfahrungswerten.
Ich würde sagen: Je mündiger (verantwortungsbewuster) die Spieler, desto mehr Mitsprache kann man einräumen, je diskussionswütiger oder Regelnitpickender, desto mehr Autorität sollte man ausüben.
Aber das goldene Maß kannst Du nur durch Intuition und ausprobieren herausfinden.

Boba Fett

P.S.: Die Tatsache, dass ich eher autoritär spielleitere, heisst nicht, dass mich die Wünsche oder Vorstellungen der Runde nicht interessieren. Es heisst nur, dass ich die letzte Entscheidungsinstanz bei mir behalte, um die Möglichkeit zu besitzen, Unausgewogenheiten auszugleichen.