So, hier wollte ich doch mal überlegen, wie einzelne narrativistische Methoden in verschiedenen Rollenspielen funktionieren. Das heißt, dass hier zum einen solche Methoden gesammelt werden sollen, viel wichtiger aber: es soll versucht werden zu verstehen, wie die Dinger funktionieren! Und zwar wie sie sich auf das Spiel auswirken.
Das Ganze soll dann als Basis für die Entwicklung von narrativen RPGs dienen (durch mich oder durch andere hier).

Also zwei Methoden, die mir so einfallen:
- Spiritual Attributes. Dies sind Attribute, die eine bestimmte Motivation des Charakters beschreiben. Sie werden erhöht, wenn der SC sich in entsprechender Weise verhält (z.B. Loyalität zum König; verhält er sich loyal, gewinnt er einen Punkt).
Diese Werte führen dazu, dass sich Spieler Gedanken über den Charakter machen (die Attribute festlegen), sie sind ein Zeichen für den SL, was in Abenteuern vorkommen sollte, sie ermutigen Spieler, sich nach den Attributen zu verhalten, da sie dadurch Boni bzw. XP erhalten.
- Hintergründe bei Spycraft (hehe, neu gelernt!). Hier erhalten die SC XP, wenn die Hintergründe im Spiel auftauchen. Dies motiviert dazu, sich brauchbare Hintergründe auszudenken, diese auch im Spiel zu verfolgen (wenn möglich) und sie sind ein Signal für den SL, sie in Abenteuern zu verwenden (der Spieler kriegt auch XP, wenn sie lange nicht vorkommen). Allerdings gibt es keine direkte Motivation für den Spieler, sich gegenüber dem Hintergrund auf spezielle Art zu verhalten, da alleine das Vorkommen des Hintergrunds die XP bringt und nicht sein Verhalten.

Was denkt ihr dazu? Stimmen diese Überlegungen zu den einzelnen Methoden? Welche Methoden gibt es noch (und wie wirken sie auf Spieler/SL)?

Postet bitte auch Auswirkungen zu Methoden, ich möchte ungern eine einfache Auflistung.

Fredi

Und noch was von Vampire und generell White Wolf:

Die "Nature" und "Demeanor" Archetypen.
Man wählt eine Verhaltensweise für seine wahre Natur und eine für sein Auftreten nach außen hin. Mögliche Verhaltensweisen sind z.B. Bon Vivant, Rebell, Visionär, Fanatiker etc.
Spielt man diese Eigenschaften aus, erhält man vom SL Willenskraft-Punkte zurück. Diese Willenskraft-Punkte kann man verwenden, um automatische Erfolge bei Proben zu kaufen und ähnliches.

Für den Spieler sind diese beiden Verhaltensweisen eine gute Richtlinie für ihr Rollenspiel, und man wird eben direkt belohnt, wenn man seinen Charakter ausspielt. In den richtigen Händen erhält man also für das Ausspielen des Charakters zusätzlich zum Spielspaß auf diese Weise noch ein kleines Extra-Bonbon in Form der Willenskraftpunkte.

Ich hab aber auch schon von Gruppen gehört, die das ganze mißbrauchen und bei denen z.B. bei Demeanor= Rebell jeder Schwachsinn, der irgendwie rebellisch wirkt, also so Sprüche wie "ey, ich hör doch net auf den alten Sack!", gleich Willenskraftpunkte bringt.

Persönlichkeits-Merkmale bei Ars Magica:
Das sind Werte, die von -3 bis +3 gehen, und die der Spieler selber festlegt, also z.B. Mutig +2 und Loyal +1 (natürlich kann er auch Loyal -2 festlegen, dann ist sein Char eben nicht sehr loyal). Gelegentlich können diese Werte auf einen Wurf addiert werden (Mut-Würfe z.B. können auch mit Loyalität gemacht werden, wenn der Char sonst seinen Herrn im Stich lassen würde).

Gelegentlich verteilt auch die Gruppe solche Merkmale, bei bestimmten Aktionen - wenn der Char immer kneift, kann es schon sein, dass sein "Mutig" mal auf -1 oder so sinkt.

Das System ist auch dann hilfreich, wenn der Spieler unentschlossen ist, wie der Char jetzt reagiert. Er wird von einem Ritter provoziert? Dann macht er halt mal einen Wurf auf "Aufbrausend" und einen auf "Beherrscht" und kann dann nach dem Ergebnis entscheiden. Wichtig dabei ist, daß der Spieler beschließt, wann er den Wurf macht, und auch, ob er das Ergebnis akzeptiert....

Funktionieren Narrative Methoden überhaupt?

IMHO führt mich das "in Regeln fassen" von narrativen Ansätzen immer viel zu sehr in Richtung der anderen Extreme. Wenn man die Motivationen eines Charakters in Regeln presst, wird das ganze dadurch nicht zu einer Charaktersimulation? Wenn das ganze Boni gibt, läuft es dann nicht auf ein Spiel hinaus? Sprich was für ein Problem muß der Gamist lösen um einen Bonus zu erhalten?

Verfehlt man nicht das Ziel mit soetwas?

Ich stimme Ragnarok zu: weder Realismus noch Narrativismus haben irgend etwas in den Regeln zu suchen. Ich glaube nicht, dass derartige Mechanismen dazu führen, dass man über den Charakter nachdenkt; stattdessen führen sie bei Spielern, die nicht von sich aus zu einem narrativ-realistischen Spielstil neigen, ausschließlich dazu, dass sie entweder ignoriert werden oder geminmaxt.

Letztendlich glaube ich nicht, dass Regeln Narrativismus oder Realismus diktieren sollten; ein ausgefeilter, glaubwürdiger Charakter muss aus der Phantasie und dem Willen des Spielers entstehen, nicht aus Mechanismen. Wenn Mechanismen vorhanden sind, können sie eine narrativistische Neigung unterstützen, haben aber auch den Nachteil, dass sie gerne alle Aspekte verhindern, die sie nicht berücksichtigen.

Robin

Ich stimme Ragnarok zu: weder Realismus noch Narrativismus haben irgend etwas in den Regeln zu suchen.

Ok, ich habe eines davon in Frage gestellt, aber ich habe weder das eine noch das andere behauptet

Sonst könnten wir es ja gleich lassen und alle dasselbe System spielen...

Welches schlägst du vor? Xenon II: Megadraft ?

Zitat von: lord flesh am 24.09.2003 | 19:44

Ich denke schon, dass z.B. der Menschlichkeits-Wert in Vampire sehr hilfreich ist. Ist zwar irgendwie eine Charakter-Simulation, aber er es nicht braucht, soll es einfach nicht benutzen.

Hilft das wirklich? Fühlst du dich wirklich absolut imstande den Unterschied zwischen Menschlichkeit 6 und 7 auszuspielen? Ich bin mir da immer mehr als unsicher.

Man kann vielleicht den Unterschied zwischen Menschlichkeit 6 und 7 nicht ausspielen, aber man bereut es (als Spieler) wirklich, wenn man etwas getan hat (als Charakter), was die Menschlichkeit senkt. Und das ist in meinen Augen schon sehr hilfreich, um sich in den Charakter hineinzuversetzen.

Zitat

Offtopic: Schlimm finde ich eigentlich nur das D&D-System mit den Alignments (chaotic good, neutral evil, ...), aber das liegt am Setting. Gut und Böse haben imho vielleicht eine Daseins-Berechtigung in Märchen oder Kriegs-Propaganda, nicht aber in guter Fantasy.

...wer es nicht braucht, soll es einfach nicht benutzen.

Ich spiele es aus diesem Grund auch nicht.

@ragnarok: Als guter Gamist bereut man es immer, wenn man Punkte verliert. Egal, wie "nützlich" die sein mögen...  

Und ich denke, genau dafür ist der Wert da: Um Leuten, die auf Werte Wert legen (uh, schlechtes Deutsch - oder war das ein Wortspiel?), ein bißchen in Richtung Narrativismus zu schubsen.
Solche Mechanismen sind ja dafür da, dem Char a) ein gewisses Profil zu verleihen und es dem Spieler zu erleichtern, sich in ihn hineinzuversetzen und b) den Char mit dem Hintergrund und dem Spielgeschehen zu verbinden.

Allerdings finde ich gerade Humanity ziemlich schwierig: Wie machst du jemandem klar, daß ein bestimmtes Verhalten deiner Meinung nach unterdurchschnittlich moralisch ist (also Humanity 6), wenn er der Meinung ist, es entspräche der gängigen Moral (Humanity 7)? Da stoßen OT-Definitionen an IT-Definitionen und es kann ziemlich problematisch werden.

In Vampire finde ich den Nature- und Demeanor-Ansatz eh interessanter als die Sache mit Humanity und Conscience... jedenfalls am Anfang des Spiels. Da gibt es einem schon ein gewisses Gefühl dafür, wie sich der Char verhält.

Könntest du diese Methode mal näher erklären?

Nature/Demeanor, war mir bekannt, ich wollte nur wissen wie sich die Nature in Orpheus auswirkt.

Natures in Orpheus habe ich im Orpheus-Thread (in der WoD) nachgetragen.

Vor- und Nachteile koennen auch so was sein wie "Natural Archer" (Bonus auf den Schaden mit Boegen) und das wird den Charakter zwar dazu verleiten den Bogen als seine Hautwaffe zu sehen, aber an der Spielweise des Charakters aendert sich trotzdem nix... (Da der Charakter wahrscheinlich von den sonstigen Faehigkeiten sowieso als Bogenschuetze "geplant" war)

Super! Aber eigentlich wollte ich damit sagen, dass es kein System geben kann, dass alle Anspüche befriedigt bzw. allen Geschmäckern gerecht wird. Und wenn durch das System nicht irgendwas in der Spielweise bewirkt wird, bräuchten wir ja nur noch ein System. Was ist eben nicht glaube. Du hattest doch in Frage gestellt, ob die Methoden funktionieren...

Der Smilie dahinter sollte eigentlich andeuten das das nicht so ernst gemeint war(Außerdem hing mir dieser Name schon so lang im Kopf, wie ich deinen RPG-versuch kenne).

Hey Jungs, lest mal eure GNS! Der Theorie sind Absichten völlig egal, Du kannst dich für einen Gamisten halten und auch so spielen wollen und am Ende kommt Narrativist raus.

Ich habe die Frage eigentlich nur gestellt, weil mir humanity immer völlig egal war, ich habe halt so gespielt wie ich wollte und bin dann auf dem Level geblieben den mir der SL zugeschustert hat((war dann meist etwas zwischen 4 und 6) bei mir hat sie nicht mal ein bestimmtes verhalten ausgelöst).

Zitat von: Bitpicker am 24.09.2003 | 17:03

Letztendlich glaube ich nicht, dass Regeln Narrativismus oder Realismus diktieren sollten; ein ausgefeilter, glaubwürdiger Charakter muss aus der Phantasie und dem Willen des Spielers entstehen, nicht aus Mechanismen.

Öh, reden wir von demselben Narrativismus? Denn Narrativismus hat nichts mit einem glaubwürdigen Charakter zu tun. Es geht darum ein Thema entstehen zu lassen und zu bearbeiten.

'Ausgefeilt' bezog sich auf die bisher genannten Mechanismen, die einen narrativen Ansatz unterstützen sollen; 'glaubwürdig' auf den von mir mit eingebrachten Realitätsbegriff.

Ich kenne keinen einzigen Mechanismus in Rollenspielen, der irgendeinen Spieler dazu verleitet hätte, erzählerischer als bisher ans Werk zu gehen. In meinem eigenen Regelwerk, das ich zum Zweck eines narrativistischen Ansatzes verfasst habe, gibt es keinerlei besondere Mechanismen dafür*; ebensowenig wie für Realismus. Beides sind m. E. Ingredienzien, die von den Spielern auch ohne Regeln engebracht werden müssen.

*) D. h. ich betrachte z. B. die Tatsache, dass ein Fertigkeitswurf ein grobes und ein fein aufgelöstes Qualitätsergebnis bringt, das erzählerisch gefüllt werden muss, nicht als solchen Mechanismus, weil die tatsächliche erzählerische Ausarbeitung allein den Spielenden obliegt und durchaus unterbleiben kann.

Robin