Für ich als ehemaligen Nur-DSA-Spieler ist diese Legende natürlich eine Heilige Kuh. Doch seit ich auch andere Spiele kenne steht diese Kuh nur noch auf drei Beinen, aber immer noch stabil genug...  

Sehr gut finde ich deine Aufteilung in Hintergrundwissen und Genre-Konvention. Du hast treffend auf den Punkt gebracht wo man diese Legende getrost übergehen darf. Weitere Übertrettungsmöglichkeiten sind zB wenn man einen Helden mit Vor/nachteilen wie 'Glück', 'Zweites Gesicht' oder 'Pech' spielt. Dann kann man als Spieler sehr geschickt das Metawissen einsetzen um diese Vor/nachteile besser ins Spiel einzubringen.

Hallo zusammen,

also diese Legende kann auch schon mal grundfalsch sein.
So hatte ich da ich ndie Romae gelesen habe und mir die entsprechende Box geholt habe einiges an Informationen die uns der Speilleiter eben noch nicht gegeben hatte. Da ich aber der Meinung war das meine Magierin diese Informationen schon haben könnte habe ich dann in Character die Informationen erzählt die der Spielleiter sonst nur vorgelesen hätte.
Ich glaube es hat so beiden Seiten mehr Spaß gemacht.

Nichts im Spiel verloren haben allerdings OOC Sätze wie:"Das Monster hat nur soundsoviele Hitpoints gleich ist es tod."

Gruß Jochen

Sehr gut finde ich deine Aufteilung in Hintergrundwissen und Genre-Konvention. Du hast treffend auf den Punkt gebracht wo man diese Legende getrost übergehen darf.

In meinen Augen übergehe ich sie gar nicht, weil für mich Genre-Konventionen überhaupt kein "echtes" OOC-Wissen sind. Aber kann man ja sehen wie man will.

Weitere Übertrettungsmöglichkeiten sind zB wenn man einen Helden mit Vor/nachteilen wie 'Glück', 'Zweites Gesicht' oder 'Pech' spielt. Dann kann man als Spieler sehr geschickt das Metawissen einsetzen um diese Vor/nachteile besser ins Spiel einzubringen.

Das scheint mir auch die einzige Möglichkeit von Spielerseite zu sein, solche Vor-/Nachteile umzusetzen. (Ansonsten könnte nur der SL dafür sorgen.)
Insofern zwingt einen so ein Mechanismus ja fast dazu, OOC-Infos zu nutzen - das kann ich eigentlich nicht gutheißen.

[...] andererseits erlaube ich meinen Spielern auch, ihr Spielerwissen (wie die von Snapshot beschriebenen Genre-Konventionen) zu verwenden, wenn es darum geht die Story voranzubringen und eine gute Geschichte zu erzählen. OOC-Infos sollten aber immer subtil eingebaut werden.

Hast du mal ein Beispiel für solchen subtilen Einbau?

Fredi hat bestimmt noch ein paar Narrativistic-Meta-Gaming-Methods auf Lager, die es ermöglichen IC und OOC zu vermischen  

Ja; ich warte ja schon darauf, mich mit ihm im Schlamm zu suhlen!

also diese Legende kann auch schon mal grundfalsch sein.
So hatte ich da ich ndie Romae gelesen habe und mir die entsprechende Box geholt habe einiges an Informationen die uns der Speilleiter eben noch nicht gegeben hatte. Da ich aber der Meinung war das meine Magierin diese Informationen schon haben könnte habe ich dann in Character die Informationen erzählt die der Spielleiter sonst nur vorgelesen hätte.

Naja das war dann ja auch kein OOC-Wissen in dem Sinne. Du konntest halt nur nicht "beweisen" dass dein Char das tatsächlich schon weiß, aber man konnte davon ausgehen. Wenn dein SC ein Straßendieb gewesen wäre, wär das was anderes...

Ich bin der Meinung man kann das Spielerwissen nicht außen vor lassen.

Ich denke man kann schon. (Powergamern fällt´s manchmal vielleicht schwer, zugegeben. Dabei sind es ja interessanterweise eher narrativistische Systeme, die die Grenzen zwischen IC- und OOC-Wissen verwischen.)
Mal abgesehen davon, dass ich dein Beispiel nicht ganz kapiert hab geht es außerdem ja nicht unbedingt darum, ob man IC und OOC getrennt halten kann, sondern ob man es im Sinne des "Guten Rollenspiels" (tm) sollte.

Tja,
das Wissen um Abenteuer hat so seine Tücken.
Wenn die Spieler das Abetreuer kennen, ändert man einfach etwas ab. Der Bösewicht wird zum Guten und umgekehrt.
Ich erinner mich noch gerne an eine Gruppe, die ein (laut Abenteuer) verfluchtes Schwert gefunden hat.
Keiner der Spieler wollte das Schwert anfassen. Als sich der Ranger des guten Charakterspiels wegen erbarmt hat und das Schwert an sich nahm (der Knauf erschien jedem der mit dem Langschwert kämpfte als ein Symbol seiner Gottheit), habe ich das Ding um die anderen zu bestrafen kurzerhand in ein Protector mit satten Bonis umgewandelt. Pech gehabt.
Wenn ein Spieler zuviel Eigenwissen einbringt sage ich, dass Er erst einmahl einen Wurf auf die entsprechende Wissensfertigkeit ablegen muß. Sonst er nix weiß, gelle?

IMO ist das diskutierte Zitat zwar für viele Rollenspieler erstrebenswert, aber bei genauer Betrachtung lässt es sich einfach nicht permanent erfüllen. Vielfach führt es zum Interessenkonflikt und teilweise besteht sogar die Gefahr, dass ein Spieler für seinen SC bestimmte Möglichkeiten ausschließt, weil der Spieler das zwar sicher weiß, aber der SC nur vielleicht. Das kann zu Unsicherheit oder schlechtem Gewissen führen, wenn mans trotzdem macht.

Ergo: Idee knicken. Besser ist IMO die Frage: Was ist stylischer? Dann passt das schon.

Ich finde auch, daß man Spieler- und Charakterwissen trennen sollte. Besonders nervig finde ich die Vermengung in der WoD - grade Vampire - wo jeder poplige kleine Neonate genau zu wissen scheint, was ein Lasombra ist, was ihn von einem Kiasyd unterscheidet und welche Disziplinen beide haben...

Andererseits kann es natürlich sehr lustig sein, wenn man ein Abenteuer das zweite oder dritte Mal spielt - da kann man dem SL beim Spannungsbogen ziemlich gut unter die Arme greifen: Wenn alles zu glatt läuft, kann man Bedenken streuen, ob die Lösung so wirklich richtig ist, und wenn der Rest der Gruppe planlos rumstreuselt, kann man ein bißchen in die richtige Richtung ziehen. Dabei sollte man allerdings darauf achten, daß das Verhalten des Chars logisch bleibt... wenn er sonst nie nach Geheimtüren schaut, sollte er nicht gerade nur dann damit anfangen, weil der Spieler genau weiß, daß sich in diesem Raum eine verbirgt. Eine frustrierte Bemerkung á la "Ich weiß nicht, vielleicht würde das alles Sinn machen, wenn´s hier noch einen Ausgang gäbe... ich peil das nicht..." ist aber sicher drin, vor allem, wenn die Gruppe ansonsten nur wirr am Rätseln ist.

Auch Hintergrundwissen über andere Charas (weil man sich nicht zurückhalten konnte, auf andere Char-Bögen zu spicken, oder weil man beim Char-Bau geholfen hat) kann man auf diese Art und Weise einsetzen... es sollte aber nicht verwendet werden, um den anderen SC in die Pfanne zu hauen. Aber eine Bemerkung wie "Mann, ich wünschte wirklich, wir hätten einen Spürhund" kann den anderen Spieler, dessen Char ein Werwolf ist, vielleicht auf Ideen bringen...

Prinzipiell finde ich, daß man Spielerwissen einsetzen kann, wenn a) der Charakter logischerweise darauf kommen könnte und es die Geschichte vorantreibt. Man sollte es keinesfalls verwenden, um seinem Char einen Vorteil zu verschaffen, an den er sonst nicht kommen könnte, oder die Auflösung einer Geschichte unnötig zu beschleunigen ("Na, können nicht die Tzimisce Fleisch verformen? Vielleicht war es gar nicht X, den die Kameras aufgenommen haben..." von Bror, dem Brujah-Neonate)...

Richtig. Allerdings werden strahlende Helden keinen plötzlichen Tod sterben und bei tragischen Helden ist ein tragisches Ende doch so schön tragisch. Also wozu die Aufregung? Es sei denn natürlich in einem Spiel mit vermeintlich strahlenden Helden, sterben diese plötzlich doch. Aber das sollte sich in einem klärenden Gespräch ausräumen lassen.

Oh, hallo! Hey, ein Legenden-Thread ohne mich? Sorry, hat etwas länger gedauert, aber nun die lang ersehnte (??) Antwort:

Freunde der Legenden, Klischees und mäßig reflektierter Überzeugungen, Römer und RPG-Genossen,

vorneweg: ich habe meinen Provolantmodus-Streuer großzügig über diesem Post ausgelehrt. Ist nicht böse gemeint, nur provokant. Wir haben uns doch hier alle lieb!

Also zur Frage: Müssen IC und OOC Informationen getrennt bleiben?
Ja so ein Schmarrn! Die beiden Informationen müssen, sollen und können nicht getrennt werden.

Mann, jetzt tickt er wieder völlig durch, der Elch der!

Als erstes: was ist so schlimm daran, wenn die Infos nicht getrennt werden? Die Nicht-Trennung ist nicht das Schlimme, in keinem eurer Beispiele. Was wurde als negativ beschrieben?
- Der Spieler verschafft sich dadurch Vorteile.
- Der SC verhält sich dem Charakter unangemessen.
Beide Punkte sind von der blosen Information unabhängig. Ich kann mir mit oder ohne Info Vorteile verschaffen oder mich unangemessen verhalten. Das Problem ist also nicht die Informationstrennung, sondern das Verhalten!

Wie man schon an der Trennung von Wissen in die Kategorien "was der SC wissen könnte" und "was der SC nicht wissen könnte" sieht: darum geht es nicht. Es geht um das nachherige Verhalten des SC.

Dazu kommt, dass auch das untypische Charakterverhalten nicht wirklich schlimm ist. Die Literatur und Filme sind voll von Beispielen wo die ganze Story darauf beruht, dass es komische Zufälle gibt und der Charakter gerade eben mal was anders gemacht hat, ohne das die Story nicht möglich gewesen wäre. Also was soll das? man kann sich völlig anders verhalten, wenn das gut für die Story (oder das Spiel) ist.

Und noch der letzte Punkt: man kann ja sowiso nicht trennen. Denn es gibt keinen Charakter. Und der Spieler weiß eben, was er weiß. Er kann sich nur entscheiden, ob er den SC aufgrund von bestimmtem Wissen so oder so handeln läßt.

So, das war vielleicht provokant. Und sicher teilweise übertrieben... Gerne schreibe ich noch mehr, aber das ist erstmal genug auf einmal.

fredi

Wir reden hier nicht von der Trennung Spielerwissen - SL-Wissen, sondern Spieler- und Charakterwissen. Und bei Dir sind es die Spieler, die nichts wissen, also weiß auch der Charakter es nicht. Klar.
Aber wenn der Spieler es weiß, kann der Charakter es nicht nicht wissen. Der Spieler kann nur so und so mit ihm handeln.

Fredi

Nur gibt es Situationen, in denen es mir als Spieler schwer faellt. z.b.:

Mein Char geht mit seiner naechsten Aktion in den sicheren Tod. Ihm ist das ueberhaupt nicht klar. Mir schon. Spiel ich ihn konsequent, so muss er sterben. Das faellt mir bei einem laenger gespielten char nicht  leicht.

ML

Das sollte ein guter Spielleiter aufzufangen wissen. Entweder kommt es nicht zu solchen Situationen, sie werden irgendwie gerettet oder es gibt einen anderen Plan. Der Tod ist nur der Anfang...

Robin

Zitat von: Fredi der Elch am  1.10.2003 | 12:58

man kann ja sowiso nicht trennen.

...
Auch wenn das Beispiel jetzt nicht grade premium ist - warum sollte man nicht trennen können?

Hm. Weil es keinen Charakter gibt? Nur einen Spieler. Also kann man höchstens versuchen zu simulieren, wie eine hypothetische Person, die über bestimmtes Wissen nicht verfügt in einer bestimmten Situation reagieren könnte. Aber trennen kann man aus techischen Gründen nicht. Außer Du haust Dir eine Axt durch den Kopf...

Aber gut, ich gebe zu, dass das nah genug an "Trennen" ist, um eine Arbeitsdefinition zu bieten. Also: man kann trennen (irgendwie, eigentlich nicht aber egal).

Mehr noch: Warum sollte man nicht trennen sollen?
Rollenspiel ist ja - im Gegensatz zu Film und Literatur - nicht Bild für Bild vorgezeichnet. Die Story kann und muss auch ohne "merkwürdige Zufälle", die von OOC-Wissen motiviert wurden, funktionieren.

Warum? RPG muss überhaupt nicht ohne merkwürdige Zufälle funktionieren. Ich geh grad mal rüber in den Legenden-Thread und pinne das dazu! Und man ignoriert so oft den Realismus für die Story, das ich behaupte: RPG kann nicht ohne merkwürdige Zufälle funktionieren!

Angenommen es gibt eine "Währenddessen..."-Szene (du magst doch sowas, Fredi, oder irre ich mich? ), in der Der Böse König den flüchtenden Helden eine Horde Reiter hinterherschickt. Wäre es nicht doof und völlig konstruiert, wenn die Helden nun "zufällig" in irgendeiner Weise darauf reagierten?

Cut-Scenes sind cool. Aber statt jetzt die Info zu ignorieren und so zu tun als ob man nicht zugehört hat, sollte man sich fragen: was ist cool für die Story? Was ist gut für den Spielspaß?
Und da kann das Verwenden von OOC-Infos richtig gut sein. Deswegen sage ich: nicht ignorieren, verwenden. Man muss sich ja nicht anders verhalten, wenn die Story davon schlechter wird. Aber man muss es können!

Und überhaupt: warum soll der SL denn als einziger wissen, was am Besten für die Story ist?

Fredi

[Man kann] höchstens versuchen zu simulieren, wie eine hypothetische Person, die über bestimmtes Wissen nicht verfügt in einer bestimmten Situation reagieren könnte.

Weil man den Charakter selbst spielt.  Eine völlig neutrale Betrachtung des Verhaltens eines Spielercharakter durch den Spieler ist fast unmöglich.

Man spielt seinen SC doch charakterlich auch nicht genau so, wie man selbst reagieren würde. Ein wenig scheint zwar sicherlich immer der Spieler durch, aber im Grunde ist man doch immer bemüht, zwischen eigener und Charakterpersönlichkeit zu differenzieren, auch wenn man mit ihm mitfiebert (oder ist das schon wieder was für die zweifelhaften Legenden? ) Und ein SC weiß schließlich exakt so viel, wie man ihn wissen lassen will.

RPG muss überhaupt nicht ohne merkwürdige Zufälle funktionieren.

... die von OOC-Wissen motiviert sind - der Nebensatz ist wichtig.

Cut-Scenes sind cool. Aber statt jetzt die Info zu ignorieren und so zu tun als ob man nicht zugehört hat, sollte man sich fragen: was ist cool für die Story? Was ist gut für den Spielspaß?

Und man tut in diesem konkreten Fall dann - was? Ich will mich ja nicht krampfhaft querstellen, aber in diesem Beispiel fällt mir partout keine Möglichkeit ein, durch das OOC-Wissen die Atmosphäre oder die Story zu fördern, ohne dass man sich dabei so vorkommt, als hätte man gerade den Cheat-Mode freigeschaltet. (Kann sein dass du dich daran nicht stören würdest und wir uns da geschmacklich unterscheiden - darauf wird´s vermutlich am Ende eh rauslaufen.)

Man muss sich ja nicht anders verhalten, wenn die Story davon schlechter wird. Aber man muss es können!

Wie gesagt, ich kann mich mit Leonies Vorschlägen gut anfreunden. Aber ich möchte nicht wissen, was in einer durchschnittlichen Spielrunde passiert, in der propagiert wird "Ihr müsst die Infos nicht unbedingt trennen". Da gibt es zu viele kontraproduktive Einsatzmöglichkeiten. Deswegen befürworte ich die Legende als Grundsatz.

Und überhaupt: warum soll der SL denn als einziger wissen, was am Besten für die Story ist?

Im Laufe des Spiels fließen ständig Informationen, die der Spieler besitzt, in den Charakter ein. Das reicht von absolut grundlegenden Dingen wie emotionalen Reaktionen, bis zu komplexem naturwissenschaftlichen und soziologischem Wissen.

Dass Informationen einfließen ist ja kein Thema - ohne das würde der Charakter schließlich nicht leben können (ich nehme doch an, dass er emotionale Reaktionen in seiner Kindheit auch selber gelernt hat; das ist nun nicht gerade OOC-Wissen). Und dass komplexes naturwissenschaftliches und soziologisches Wissen ständig einfließt möchte ich doch bezweifeln.

Kann mein SC abschätzen wie die NSCs reagieren werden? Kann mein SC die Falle durchschauen? Kann mein SC sich schnell einen Plan ausdenken um die Machenschaften der Bösen zu durchkreuzen?

Es will ja niemand den SCs das Denken abgewöhnen..

Zu deinem Hinterhaltbeispiel: Ich denke dein SC hat schon von sich aus guten Grund misstrauisch zu sein. Wenn der SL im Übrigen wirklich derart berechenbar ist, sollte man ihm das vielleicht fairerweise mal sagen - der Arme kriegt ja sonst gar keine Überraschungen mehr hin.
Ansonsten halte ich die Lage nicht für soo kritisch - wenn der Hinterhalt tatsächlich storyrelevant ist, wird auch dein verfrühtes Entdecken kaum entscheidend was daran verändern.
Ist aber zugegebenermaßen ein gutes Beispiel wo man OOC-Wissen benutzen könnte. Allerdings stehen dir ja schon auf Basis von IC-Wissen alle Möglichkeiten offen.