Wir streiten doch gar nicht
Ich bezweifle nur Fredis Aussage das man Anhand der Theorie Spieler bestimmten System zuordnen kann.

@Fredi
Ist doch gar nicht wahr.
Ich sage sie taugt um dafür zu sorgen das man "Begriffe" für Spielstile hat.
Daraus irgendetwas zu schliessen halte ich allerdings schon wieder für fragwürdig.

Kann man vielleicht bei einigen, deren Spielweise extrem in eine der Kategorien passen.
Sehr viele werden aber irgendwo in der Mitte der Schubladen stehen und auch öfter hin und her pendeln. Bei denen kann man höchstens Einzelsituationen damit analysieren, um die "Schubladenausprägung" in dieser Situation als Erklärungsbasis zu nehmen.
Wobei gerade bei den "Spielerschubladen" mir einige Fehlen.

Ich kenne beispielsweise viele Spieler, die einfach nur einen coolen Charakter spielen wollen. Denen sind "wichtige Entscheidungen" (narrative) egal, ebenso die Entdeckungen (sim) und Herausforderungen (game) wollen sie schon gar nicht, denn da könnten sie uncool wirken.
Ich nenne das den "Munchkin" - Effekt, wobei der Begriff nicht böse gemeint ist. Eine Ausprägung die imho nicht in das Schema passt, die sich aber massiv auf das Spielverhalten auswirkt.

Trotzdem finde ich dieses Modell nicht schlecht, man kann sicherlich nicht alles damit erklären (behauptet auch niemand) aber für einige Fälle ist es bestimmt hilfreich.

@Fredi
Ist doch gar nicht wahr.
Ich sage sie taugt um dafür zu sorgen das man "Begriffe" für Spielstile hat.

Aber wenn Du die in der Theorie definierten Begriffe für Spielstile halbwegs zutreffend findest ...

Daraus irgendetwas zu schliessen halte ich allerdings schon wieder für fragwürdig.

... sollte sich daraus doch etwas ergeben.
Ansonsten ist die Definition und damit auch die Theorie nutzlos.

*LOL*
Und dafür diskutiert ihr dann solange...

Ich wunder mich ja auch

Deine Aussagen sind also in etwa: "Tolle Worte, nutzt aber nix".

Genau.
Naja.. völlig nutzlos isse nicht.
Jeder SL kann damit vorbildlich jammern: "Ach meine Spieler haben eine viel zu hohe Gamistische Tendenz."
Reihum mitleidiges Nicken der zuhörenden SL's

Trotzdem finde ich dieses Modell nicht schlecht, man kann sicherlich nicht alles damit erklären (behauptet auch niemand) aber für einige Fälle ist es bestimmt hilfreich.

Ja... sehe ich auch so.
Um wirklich etwas damit erklären, zuordnen oder dergleichen zu können muss man vom "idealen" Spieler und dem "idealen" System ausgehen.
"Ideal" im physikalischen Sinn

Naja.. völlig nutzlos isse nicht.
Jeder SL kann damit vorbildlich jammern: "Ach meine Spieler haben eine viel zu hohe Gamistische Tendenz."
Reihum mitleidiges Nicken der zuhörenden SL's

ARGH! gnglgngmpfngltrtz...

Das IST doch der Praxisbezug Du *zensiert*!! Spieler mit unterschiedlichen Tendenzen in einer Gruppe können zu Problemen führen. Die Theorie hilft, das zu erkennen. Dann kann man auf der Basis drüber reden und einen Kompromiss (oder neue Spieler) finden.

Was willst Du denn???

Zitat von: Wawoozle am  9.10.2003 | 10:42

Naja.. völlig nutzlos isse nicht.
Jeder SL kann damit vorbildlich jammern: "Ach meine Spieler haben eine viel zu hohe Gamistische Tendenz."
Reihum mitleidiges Nicken der zuhörenden SL's

Das IST doch der Praxisbezug

Ok....
sag ich ja.
Man spricht vom gleichen.

Was willst Du denn???

Ich möchte ein Beispiel.
Gib mir ein Szenario mit einem Spieler mit dem Du nicht klar kommst  und wie Du mit hilfe der Theorie eine stimmige Lösung dafür gefunden hast.
(Boba's Beispiel kann hier zum Zug kommen.
Aber dafür hätte man nicht wirklich diese Theorie gebraucht.)

Dann gib mir ein Problem, das Gamedesign betreffend, das Du mit Hilfe der Theorie erkannt und gelöst bekommen hast.

Die Kategorien sind breiter als sie (in meiner äußerst mäßigen Zusammenfassung) scheinen. Der klassische "Cool-Spieler / Munchkin" hat ein extremes Step on Up (implizite Konkurrenz zwischen den Spielern, er will cooler sein als die anderen)

Nein, nicht cooler als die anderen. Die dürfen auch cool (oder cooler als er selbst) sein. Es geht nur darum, dass er begeistert spielt, weil er einen (für sich definiert) coolen Charakter hat. Was während des Spiels passiert ist egal, solange dieser Status Quo aufrecht erhalten wird.
(Beispiel: Spielerin, 20, spielt leidenschaftlich Drow. Sitzt im spiel aber nur herum, beteiligt sich minimal. Erforschen der Umwelt sind unwichtig, Herausforderungen schädlich, Entscheidungen werden keine getroffen. Sie spielt nur mit, um sich mit ihrem coolen Charakter beschäftigen zu können. Ihr ist egal, ob ihr nachbar einen viel cooleren Charakter hat. [im Gegenteil, der Umgang mit coolen Charakteren macht ihren Charakter ja noch cooler.])

gepaart mit a) sozialen Problemen

Nicht vorhanden

oder b) eine Gruppe, die nicht viel von Step on Up hält.

Nein, wieso? Der Charakter stört ja nicht.
Er trägt auch nicht viel dazu bei. Er ist cool, aber nicht destruktiv (jedenfalls nicht zwangsweise).
Abgesehen davon geht es (mir) ja um die Vollständigkeit des Modells, nicht darum es nur bei Problemsituationen anzuwenden.

Deswegen eine Extremform des Gamism+andere Probleme.

"andere Probleme" sind nicht vorhanden, Gamism trifft nicht zu. Das Modell ist unvollständig.

Und deswegen finde ich die Theorie so gut: Gamism/Powergaming kann als Munchkinism bezeichnet werden (wenn die Gruppe nicht zusammenpasst) oder eben gut funktionieren (wenn die anderen auch so drauf sind). Hängt alles von der Passung ab.

Der Munchkin - Faktor hat aber mit Gameism (der Wunsch im Rollenspiel Schwierigkeiten [Herausforderungen, Rätsel, etc.] zu beseitigen, nichts zu tun.
Extremfall: Der Munchkinfaktor ist auch befriedigt, wenn der Charakter draufgeht, solange er es nur auf eine coole Art und Weise macht. Erfolg ist unrelevant, zumindestens nebensächlich!

Eben. Und warum hält er mich für einen Labersack? Könnte daran liegen, dass er lieber Drachen tothauen möchte anstatt sich mit den Problemen der Drachenknechtung durch rumlaufende Abenteurer rumzuschlagen. Also wenn er Gamist ist und ich nicht!! Verstanden?

Nein...
bei einem anderen Spielleiter der nicht aussieht wie Du spielt er nämlich völlig anders.
Obwohl der SL vielleicht genausoviel labert.

Wie jetzt ?
Doch kein Gamist ?

Oder aber der Spieler will in eine Fantasiewelt flüchten und dort "erleben" und entdecken, wie er als Held dort lebt und heldet, ohne sich um die Anderen groß zu kümmern.
Ergo ist das dann doch wieder eine Simulationistische Spielart.

Ja, wäre es, wenn der Spieler das möchte.
Will er (der Coole) aber gar nicht. Es darf auch oberflächlich sein, er möchte nur cool sein, bei dem was er (mit-)macht.
Und da ist es kein Sim.

Auch Simulationism kann als Munchkinism bezeichnet werden, wenn z.B. die Shoppingaktion durch einen Spieler masslos in die Länge gezogen wird.

Dem "Coolen" ist die Länge der Shoppingaktion egal, solange er dabei nur etwas cooles (und wenn es eine Sonnenbrille ist) kaufen kann.

Selbst Narrativism kann als Munchkinism bezeichnet werden, wenn ein Spieler einen Lösungsansatz für ein Abenteuer über den Haufen wirft, weil er unbedingt "Zweifel führt in den Ruin" oder "Hochmut kommt vor dem Fall" als Prämisse für das Abenteuer sehen will.

Okay, "Munchkinsm" ist in dem Fall für mein "Coolism" der falsche Ausdruck, denn "Coolism" ist nicht automatisch etwas schädliches. Ganz im Gegenteil, das "Coolism" ist sogar meistens förderlich, denn es trägt zur Unterhaltung bei.
"Coolism" ist definitiv ein Element im Rollenspiel, dass die meisten irgendwo besitzen (in unterschiedlichen Ausprägungen).

@Boba
Ok, das ist weird. Eigentlich ist es etwas Sim of Character. Kommt aber im Spiel nicht raus. Und wenn sich jemand im Spiel nicht verhält (oder nur minimal), macht die Theorie ja keine Aussage darüber. Und das ist bei der Spielerin ja so, oder?

Das ist nicht "etwas" Sim, das ist ziemlich pur Sim. Wenn sie zwischen den Sitzungen anderen erzählt, wie ihr Charakter auf die und die Situation reagiert, dann wüsste ich nicht wo da Gamism einfliessen sollte...

Die Theorie macht keine Aussage über das Engagement eines Spielers. Warum soll also jemand nicht einen simulationistischen Spielstil bevorzugen und gleichzeitig eher passiv spielen?

@Christian
Ich sag ja: Munchkin ist der Spieler, der die Gruppe stört, weil er nicht in den allgemeinen Stil passt. Im Standardgebrauch ist es eher ein Powergamer, aber natürlich kann es auch wer anders sein.

Das habe ich schon verstanden.
Nur so wie Du es da stehen hattest, sah ich gleich wieder eine Diskussion "Gamism = Munchkinism?" vor mir. Dem wollte ich vorbeugen.

@Boba
Ok, das ist weird. Eigentlich ist es etwas Sim of Character. Kommt aber im Spiel nicht raus. Und wenn sich jemand im Spiel nicht verhält (oder nur minimal), macht die Theorie ja keine Aussage darüber. Und das ist bei der Spielerin ja so, oder?

Es war nur ein Beispiel. "Coolism" beinhaltet nicht automatisch das "nicht agieren". Es war bei dieser Spielerin nur ein Effekt.
"Coolism" kann schädlich sein, wenn der Charakter der Gruppe Situationen im Rollenspiel verbaut, weil er eben cool ist und sich daraus (re-)Aktionen ergeben.
(In diesem Fall kollidiert "Coolism" mit "Gamism")
"Coolism" kann aber auch das Rollenspiel fördern, weil der Charakter durch seine (Re-)Aktionen zum Spielspaß beiträgt.
Und wenn alle auf der "Coolism" Schiene spielen, harmonieren sie miteinander, wenn sie mehr in anderen Bereichen (gamism, narr., sim.) ausgeprägt sind, kollidiert die "Coolism" Spielweise mit diesen.
Ich würde sagen, das sollte ausreichen, um "Coolism" als eigenständiges Element neben den anderen definieren zu können.

@Preuss:
"Coolism" als Simulation zu definieren, hängt davon ab, wie man Simulation definiert. Man könnte es dazuzählen, bei dem Punkt:

Es geht hauptsächlich darum, etwas zu erforschen bzw. zu erfahren (Exploration). Die Handlungen sind darauf ausgerichtet, mehr über die Welt, die Situation, die Charaktere, das System usw. zu erfahren bzw. sie näher zu erforschen (Exploration of Setting, Situation, Character, System)"

Aber eigentlich geht es ja nicht um eine Erforschung, denn der Spieler möchte ja nicht sehen, wie die Welt auf sein cooles Verhalten reagiert, sondern es geht ihm ja hauptsächlich darum, dass er sich cool verhalten kann.
(Natürlich will er irgendwo schon die reaktion der Welt erfahren, aber der Fokus liegt nicht auf dem "was passiert dann (wenn ich mich soundso verhalte)", sondern auf dem "ich will, dass mein Charakter sich cool verhält".

Die Theorie macht keine Aussage über das Engagement eines Spielers. Warum soll also jemand nicht einen simulationistischen Spielstil bevorzugen und gleichzeitig eher passiv spielen?

Tut sie allerdings! Ein Stil muss sich im Spiel zeigen. Aktiv. Tut er das nicht, ist es keiner. Und wenn sich ein Spieler nicht verhält, hat er also keinen Stil.

Du vermutest vielleicht er ist ein Gamist und frickelst an deinem System rum (geht ja mit der Theorie, hast Du selbst geschrieben).
In wirklichkeit erträgt er dein gesülze und deine gegenwart aber nur weil er eben gerade keine andere Gruppe hat und einfach mal wieder Spielen will.
Dann hast Du ein System, dass Du aufgrund einer Falschinformation angepasst/modifiziert hast obwohl es nicht nötig gewesen wäre.

Die Theorie heißt GNS. Sie befasst sich mit den Spielstilen. Sie heißt nicht: "Du darfst keine anderen Erklärungen neben mir haben"-Theorie. Man muss ja nicht völlig bekloppt werden, nur weil man sie verwendet. Andere Erklärungen sind ja nicht ausgeschlossen und sollen auch berücksichtigt werden.

Du läufst ja auch nicht ständig gegen Straßenlaternen, nur weil die in der Gravitationstheorie nicht vorkommen, die Dich am Boden hält, oder? Oder packst Du nicht mehrere Theorien auf einmal?

Andersrum geht das natürlich auch mit Narrativen Spielern.
Die gehen völlig in ihrer Rolle auf und Spielen wie ein junger Gott, sind aber auf nimmerwiedersehen verschwunden sobald sie ne andere Gruppe haben.
Wieso denn bloss ?

Vielleicht weil die restliche Gruppe ihm nicht narrativ genug war? Oder weil ihm die Pizza nicht geschmeckt hat? nach so einer kurzen beschreibung kann man das doch nicht sagen...

fredi