Na, dann mach ich mal 'ne Umfrage

Ich verzichte bewußt auf die Nennung von Beispielen, bitte postet eine Erläuterung, warum eure bevorzugten Spiele in die jeweilige Kategorie gehören und welche es sind. Die meisten Spiele haben wahrscheinlich Anteile von zwei oder allen drei Gruppen.

Unter Spielsystem verstehe ich solche Spiele, bei denen die Benutzung der Regeln und der Würfel einen der Hauptgründe ausmacht, um das Spiel zu spielen. Der Spieler freut sich schon darauf, endlich wieder würfeln zu dürfen.

Simulationssysteme sind solche, die versuchen, innerhalb des Regelsystems der Realität der Spielwelt so nahe wie möglich zu kommen.

Erzählspiele sind solche, deren Zweck in erster Linie darin besteht, der Entwicklung der Erzählung durch Spielleiter und Spieler als Werkzeug zu dienen, das ansonsten möglichst in den Hintergrund tritt.

Robin

Als was wuerde denn das Unisystem (Witchcraft, Buffy, ...) zaehlen ?

Da gibt es genuegend Regeln, die (innerhalb der Vorgaben) so ziemlich alles abdecken was man braucht, aber die Regeln derart in den Hintergrund treten, dass man sie fast nicht mehr wahrnimmt.
Und natuerlich ist das Erzaehlen von Geschichten dort besonders wichtig.

BTW: Waere nach deiner Definition von "Spielsystemen" der Begriff "Wuerfelsysteme" nicht treffender?

Die Eintelung hat Robin von der amerikanischen GNS-Aufteilung (Gamist - Narrativist - Simulationist) übernommen, die auf den Seiten von The Forge (www.indie-rpgs.com) verwendet wird.

Aber im Endeffekt meint er schon Spielstile: Unterschiedliche Rollenspiele tendieren natürlich zu bestimmten Spielstilen, beeinhalten aber auch immer Elemente der anderen Spielstile.

Ich bin auch ein Befürworter des Erzählens - als Spielleiter bin ich einfach zu faul, um mir endlos Gedanken über irgendwelche Werte machen zu müssen. Und bei meinen Lieblingsspielen - Unknown Armies und Over the Edge - kommt es halt eh auf Story und Charaktere an.

Als was wuerde denn das Unisystem (Witchcraft, Buffy, ...) zaehlen ?

BTW: Waere nach deiner Definition von "Spielsystemen" der Begriff "Wuerfelsysteme" nicht treffender?

Ich kenne das Uni-System nicht, kann daher dazu auch keine Angaben machen.

'Würfelsysteme' finde ich insofern unpassend, als in den anderen auch gewürfelt wird. Es steht bei Spielsystemen der Gesellschaftsspiel-Charakter im Vordergrund.

Natürlich handelt es sich hier um die Eckpunkte eines Dreiecks, bei dem sich die meisten Spiele irgendwie in der Zone dazwischen finden. Als Basis dient hier das GDS-System, das in englisch-sprachigen Foren oft als bekannt vorausgesetzt wird (Gamist / Dramatist / Simulationist). Man kann auch anderweitig unterscheiden (z. B. cineastisch / realistisch), aber mir geht es vor allem um die Spielmotivation: will man spielen (also würfeln, Regeln nutzen), simulieren oder erzählen?

Robin

- Die Regeln müssen mit Würfeln abgedeckt werden, doch soll nur gewürfelt werden, wenn's wirklich entscheidend ist/sein kann/sein soll. Denn nur durch Würfel und deren Resultate (ich spreche hier von der Chaos-Theorie, da gibt's kein Pech und Glück) und dadurch die Steigerung von einem Charakter ist 100% abzusehen (bewiesene Sache), dass der Charakter an Fähigkeiten gewinnt. Ich kann heute so gut verbal darstellen, wie ich ein Schwert schwinge, wie ich es vor einem Jahr tat, wie gut ich damals eigentlich hätte sein sollen und heute bin, ist damit aber nicht geklärt.

Dem ersten Satz kann ich folgen (und sogar zustimmen), aber dann... ? Tut mir leid, aber irgendwie verstehe ich nicht, was du sagen willst...

Robin

Die Eintelung hat Robin von der amerikanischen GNS-Aufteilung (Gamist - Narrativist - Simulationist) übernommen, die auf den Seiten von The Forge (www.indie-rpgs.com) verwendet wird.

Richtig, Narrativist oder Dramatist...

Robin

@Hamf

Du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen

Das eine sind Spielstile - aus spieltheoretischer Sicht -, das andere sind Spielerstile - aus mehr oder minder soziokultureller Perspektive.

@Jestocost: Meinst du nicht, dass jemand der lieber Äpfel als Birnen mag, sich lieber in einen Apfel- als in einen Birnenbaum setzt?

Ein Powergamer wird mit einem stark würfelorientierten Spiel mehr anfangen können, als mit einem stark erzählerischen Spiel.
Dem Casual Gamer wird das Spielsystem schlichtweg egal sein etc. pp.

Ich habe mal bei Erzählung geklickt. Eine Sache, die mich bei den Simulationssystemen immer gestört hat:

- Auf der einen Seite verhält sich das System wie eine "Blackbox". Vorne schmeiss ich die Würfel rein plus irgendwelche Modifikatoren, die zwar realistisch sein sollen, für mich aber nicht wirklich transparent sind. Und hinten kommt ein Ergebnis raus, dass zwar bestimmt realistisch ist, dass ich aber nur mit "gelingt" oder "gelingt nicht" erklären kann oder gar die Geschichte kaputt macht, weil vorher die Tragweite der Modifikatoren nicht zu überblicken waren(Rolemaster ist da ein super Beispiel. ich weiss nie als Master, wie ein Schlag, ein Zauber oder eine Aktion enden kann. Das ist zwar realistisch. Darauf kann ich aber nicht mehr richtig planen. Oder ich muss das Würfelergebnis überbügeln. Und das ist schlecht.). Sorry, aber ich habe absolut keine Ahnung wieviel z.B. das Bogenschiessen von einem Pferd aus schwerer ist, als vom Boden. Und ehrlich gesagt ist mir dass zum großen Teil auch völlig egal. So lange die Gruppe  ähnliche Vorstellungen vom Schwierigkeitsgrad der Aktion hat (Bogenschiessen vom Pferd ist wohl etwas schwerer als vom Boden), dann sollte das reichen.

-Auf der anderen Seite versuchen die Regeln etwas zu simulieren, dass mein gesunder (?) Menschenverstand auch ohne große Modifikatorenrechnerei in einen Schwierigkeitsgrad packen kann oder sogar ohne Würfelwurf entscheiden kann. Wenn ein Spieler einen 0815-Standardbaum hochklettern will, um ein Lager zu überblicken, dann brauch ich keine Modifikatoren (überspitzt ausgedrückt) fürs Wetter, die Horchqualität der Lagerinsassen oder die Schreckhaftigkeit vielleicht vorhandener Vögel im Baum. Wenn es mir in den Kram passt, dann klappt das, wenn nicht, dann stösst halt vorher eine Aufklärertruppe des Lagers auf die Gruppe. Was aber passiert, wenn der Spieler mit allen Mod. den Wurf versiebt? Genau! Er fällt runter. Dann versucht er es wieder und wieder und wieder, bis es klappt. Im Endeffekt wurde durch die Simulation das eigentliche Geschehen verschleppt. Das finde ich nicht gut.

Deshalb sind Würfe nur dann angebracht wenn Erfolg oder Fehlschlag:
nicht 100% feststehen
deutliche Auswirkungen auf die Handlung haben
für beide geplante Handlungsstränge existieren

Wenn der Held ewig Zeit hat um zu Klettern und er gut klettern kann, dann ist keine Probe fällig.

Das steht zwar so in fast jedem Regelsystem drin, aber man kann nicht oft genug darauf hinweisen.

Eine Probe ist nur dann nötig, wenn der Ausgang einer Aktion ungewiss ist.

Angebene Modifikatoren empfinde ich als Hilfe, da ich so einen ungefähren Rahmen habe, an dem ich mich orientieren kann. Das Spielsystem verträgt in der Regel ja nur einen begrenzten Bereich an Aufschlägen, und da sollte man sich von den Größenordnungen her schon ein paar Gedanken machen - da reicht es im Grunde, sich ein paar Kern-Aufschläge im Hinterkopf zu behalten, z.B. "Bei Stromschnellen das Boot nicht Kentern lassen: +7, aus dem Trab mit Pfeil und Bogen schießen: +12" etc.
Komplex wird es erst, wenn man Auflistungen etlicher, verschiedener Komponenten hat. Das wird halt gerne in Fernkampf-Systemen gemacht: Sicht, Entfernung und Größe des Ziels gehören da ja noch zu den Standard-Modifikatoren, aber viele Systeme bringen eben noch zig andere Modifikatoren ein.

Wenn der Erfolg der Spielerhandlung vom Würfelwurf abhängt, dann ist ein Glückselement vorhanden.

Vor allem kommt die zu tragen wenn ein Held eine Fähigkeit einsetzt die er kaum beherrscht, durch Glück kann der Einsatz denoch zum Erfolg führen.

Mit Modifikatoren pi mal Daumen ist es dabei so eine Sache, der Spieler sollte eine gewisse Ahnung haben wie schwierig die Aktion ist, deshalb sind allgemein gültige Modifikatoren ( Regeln ) wichtig.

Sowohl D&D 3rd als auch DSA4 bieten ja Modifikatoren ( bzw DCs ) für bestimmte Faktoren an.

Mh....

Ich lege wohl den größten Wert auf die Erzählung, wobei sie durchaus durch den Zufall (Proben -> Spiel) beeinflusst wird, und ich nichts daegen habe, wenn die Regeln für diesen Zufall einigermaßen realistisch sind (->Simulation).

@Alrik aus Beilunk:

Wenn der Erfolg der Spielerhandlung vom Würfelwurf abhängt, dann ist ein Glückselement vorhanden.

Ich redete von "vornehmlich". Natürlich hat das Würfelglückselement seinen Platz. Aber je kleiner desto besser.

Mit Modifikatoren pi mal Daumen ist es dabei so eine Sache, der Spieler sollte eine gewisse Ahnung haben wie schwierig die Aktion ist, deshalb sind allgemein gültige Modifikatoren ( Regeln ) wichtig.

Du besitzt doch gesunden Menschenverstand, oder? Bei mir ist es so, dass ich mich gerne durch logische Erklärungen (die ja sowieso gemacht werden müssen) in die Schwierigkeitsermittlung reinreden lasse. (Ich habe nichts lieber als Spieler die mit motivierten, leuchtenden Augen ihre Aktion beschreiben, besonders dann wenn die anderen Spieler dazu heftig nicken. Da lasse ich sogar manchmal den gesunden Menschenverstand mal fünfe grade sein. )