Also bitte, wer da behauptet, ein paar Bösewichter abzuknallen sei schlimmer, den kann ich nicht ernst nehmen. Aber vielleicht sollten wir mal zum Thema zurückkehren.

Dann nimm mich eben nicht ernst. Wer behauptet, Mord sei besser als Vergewaltigung, den will ich hier nicht ernst nehmen.

Nach einer Vergewaltigung lebt das Opfer noch, nach einem Mord nicht mehr.

Zur Erklärung: ich will mich auf keinen Fall für solche Greueltaten aussprechen, ich bin ein Gegner der Gewalt, sei es nun Mord, Körperverletzung oder Vergewaltigung.
...

Und noch viel weniger, wenn eine solche offenkundig irreale, romantisierte, abstrahierte und eindeutig als Unterhaltung gedachte Gewaltdarstellung allein deshalb, weil

...

1. Rollenspiel dient der Unterhaltung.
2. Jede Szene im Rollenspiel wird dargestellt.
3. Es gibt im RSP Szenen, die Gewalt enthalten.
4. Vergewaltigung ist eine Form von Gewalt.

Einverstanden? Ich denke, an diesen Basisaussagen lässt sich nichts bemängeln.

I. aus 1. und 2. => Jede im Rollenspiel dargestellte Szene dient der Unterhaltung.

II. aus 2. und 3. => Szenen im Rollenspiel, die Gewalt enthalten, sind Gewaltdarstellungen.

III. aus 3. und 4. => Es gibt Szenen im Rollenspiel, die Vergewaltigung als Form der Gewalt enthalten.

A. aus I. und II. => Gewaltdarstellungen im Rollenspiel dienen der Unterhaltung

@Verminaard

als Unterhaltung gedachte Gewaltdarstellung

ich sehe, du stimmst mir zu. Unterhaltung nicht nur im Film, auch im RSP.

B. aus II. und III. => Szenen im Rollenspiel, die Vergewaltigungen enthalten, sind Gewaltdarstellungen.

Und nun: Die unausweichliche Schlussfolgerung, die die kalte Logik uns hier aufdrängt:

Aus A und B folgt:

Vergewaltigung im Rollenspiel dient der Unterhaltung.

Pervers, oder?

Ich kann's nur noch mal wiederholen: Es kommt auf die Darstellung an. Ich denke, niemand wird den Gewaltakt selbst, in bester Hardcore Porno Manier, seinen Spielern detailliert schildern... vielleicht um sie zu traumatisieren?? Ich werd's zumindest nicht tun.
Aber als Element des (persönlichen) Horrors kann die Tatsache mal auftreten.
 

sohn_des_aethers, schau dir mal einen japanischen Hentai an, z.B. Cool Devices. Das ist nur gezeichnet. Nicht real. Nicht einmal geschauspielert. Ich habe die männlichen Figuren GEHASST, und die Leute die sowas produzieren halte ich für (fast) den schlimmsten Abschaum den es gibt. Splatterfilme haben bei mir noch nie so eine Reaktion provoziert.
Abgesehen davon, einen Bösewicht umzunieten ist eine gute Tat, ihn zu vergewaltigen nicht. Vielleicht liegt es auch an den Medien, das man gegenüber bestimmten Formen der Gewalt abgestumpfter ist als gegenüber anderen. Aber es ist auf jedenfall so, daß die meisten Menschen auf Sexualverbrechen sehr viel stärker reagieren als bei "normaler" Gewalt. Das hat man ja auch hier in Mannheim gesehen. Als der Dreifachmord in einer Artzpraxis war, waren die Kommentare "Schlimm sowas", als das Mädchen umgebracht wurde: "Wenn ich den erwische, den bring ich um!".

Ok, kurz mal meine 2 Cent:

Ich lasse meine Spieler bei einer Kampange, in der ich daran denke VIELLEICHT harte Storyelemente wie Vergewaltigung, "realistische" Gewalt (Jemand verreckt nach einem Bauchschuß elendlich, während er sich einscheißt, heult und um Hilfe bettelt.) etc. einzubringen, eine Art "Einverständniserklärung" abgeben und rede vorher natürlich auch mit ihnen.

Ich mache ihnen klar, was ich mit ihnen vorhabe und daß ich sie selbst in keinster Weise verletzen will. (Also ein bißchen wie beim ersten Bondage-Experiment mit deiner Freundin...)

Gleichzeitig sage ich aber auch, daß sie sich in dieser Kampagne ihres Charakters und der ihrer Mitspieler weniger sicher sein können, da sie vielleicht tatsächlich krepieren oder vergewaltigt werden oder ihnen wegen Wundbrand das Bein "abfaulen" kann.

Das heißt nicht, daß das was für jederman ist, aber ich halte es mit dem Rollenspiel wie mit ... diversen anderen Freuden des Lebens: Solange alle einverstanden sind und alles zwischen reifen Erwachsenen abläuft, ist ALLES erlaubt was gefällt.

Ansonsten habe werd ich gleich einen neuen Thread zu diesem und ähnlichen Themen aufmachen, und zwas unter dem Titel "Softcore oder Hardcore?".

Und nein, es geht darin nicht um Schmuddelfilmchen.

M

@ sohn_des_aethers:

Deine Logik ist nur dann tragfähig, wenn du Gewaltdarstellungen als einheitliche Kategorie begreifst. Genau dagegen wende ich mich aber: es gilt zu differenzieren. Einerseits gibt es  Gewaltdarstellung, die oberflächlich ist und keine Reflektion der Konsequenzen beinhaltet - eben der klassische Rollenspielkampf, in dem die Gegner niedergemetzelt werden und man hinterher weiterzieht, ohne dass die Gewaltopfer ein Gesicht, eine Geschichte, einen Hintergrund hätten, ohne dass man je mit den Folgen konfrontiert würde.

Und andererseits die wesentlich plastischere Form von Gewalt, die in all ihren grausamen Konsequenzen begriffen wird. Insbesondere, wenn es eine SC betrifft und damit auch die Spielerin, die sich mit ihrer SC identifiziert. Das muss nicht notwendiger Weise eine Vergewaltigung sein, doch ich wage mal zu behaupten, dass die Angst, vergewaltigt zu werden, bei den meisten Frauen ziemlich tief sitzt - tiefer jedenfalls als die vor Folter und Schmerzen.

Hinzu kommt, dass man, wenn man die SC weiterspielt, das Buch nicht schließt. Die SC nicht zu Grabe trägt und ihr damit ihre Würde bewahrt. Sondern sie mit ihrem Trauma weiterspielt. Ich bleibe dabei: das hat eine ganz andere Qualität als das Niedermetzeln irgendwelcher namenlosen Antagonisten. Deshalb kann man nicht beides unter der vereinheitlichten Bezeichnung "Gewaltdarstellung" in derselben These vereinigen. Und dementsprechend ist auch die Schlussfolgerung nicht zwingend.

Freilich will ich dir nicht absprechen, dass auch die letztere Form von Gewalt von der Unterhaltungsindustrie verwendet wird, beispielsweise in Psychothrillern oder Horrorfilmen der subtileren Sorte, und natürlich auch in diversen Dramen. Demnach ist es nicht per se ausgeschlossen, im Rollenspiel diese zweite Art von Gewaltdarstellung zu verwenden, sondern eine Genrefrage. Wie du schon selbst sagtest:

Aber als Element des (persönlichen) Horrors kann die Tatsache mal auftreten.

Persönlicher Horror gehört nur in bestimmte Kampagnen, bei denen die Spieler(innen) wissen, worauf sie sich einlassen. Nur dort mag ein SL womöglich auch Dinge wie die Vergewaltigung einer SC zulassen. Aber: für mich steht, um das noch mal zu betonen, völlig außer Frage, dass dies ungleich härter ist als das wahllose Töten im Rahmen eines typischen Rollenspielkampfes.

Ob letzteres übrigens überhaupt Mord ist, hängt nach meiner Definition (und der des Strafgesetzbuchs sowie Hegels und Kants) davon ab, wer angefangen hat und warum (grob gesagt).

Wer behauptet, Mord sei besser als Vergewaltigung ...
 

Zumindest gibt es für das Töten eines Menschen und auch für Mord moralische und auch juristisch anerkannte Rechtfertigungen.

Bei Vergewaltigung ist mir da außer dem altbekannten Tätermantra "Der/die wollte es doch selbst." keine bekannt. Dir etwa?

Von einem absoluten ethischen Standpunkt betrachtet, mag zwar die Tötung eines Menschen die verwerflichste aller Taten sein, in der Realität wird das von vielen anders gesehen.

Ich hätte wenig dagegen gehabt, wenn die USA, statt den Irak anzugreifen, Saddam Hussein und seinen engeren Führungskreis getötet hätten. Vielleicht wäre auch der eine oder andere der sogenannten "Finale Rettungsschüsse" nicht nötig gewesen, aber ich möchte nicht derjenige sein, der die Verantwortung dafür trägt, das ein Geiselnehmer doch den Zünder einen an einer Geisel festgebundenen Handgranate betätigt, weil das SEK versucht hat ihn lebend zu überwältigen.

Der massgebliche Punkt für das Weglassen von Vergewaltigungsszenen im Rollenspiel ist, daß die Angst vor Vergewaltigung (und die Wahrscheinlichkeit vergewaltigt zu werden) für viele Frauen wesentlich realer ist, als die Angst von irgend jemand ermordet zu werden.
Vergewaltigungen geschehen täglich vielfach in Deutschland.
Als Mann fällt es manchmal schwer, sich in diese Ängste hinein zu versetzen, ich werde manchmal gebeten eine Mitspielerin nachts nach der Spielrunde zu ihrem Auto zu begleiten, habe aber meinerseits keinerlei Bedenken das Stadtviertel zu Fuß zu durchqueren.

Dieses Thema wurde aus "Die schlimmste Runde meines Lebens" herausgetrennt

...vielleicht sollte ich doch einmal damit anfangen diese Erfahrungsberichte-Threads zu lesen, denn so kommt diese Antwort jetzt natürlich leider etwas sehr verspätet...

Wobei ich witzigerweise eine solche Don´t-Diskussion mit einem weiblichen SL führen musste die anscheinend nicht begreifen wollte das es eben auch im RPG eine Ethik und Moral geben muss, die für alle gilt!

Wieso "muss" es denn "im RPG eine Ethik und Moral geben"? Und warum müssen sie sich in Form von Tabuisierungen äussern? Warum sollte es nicht zulässig sein Moral bei einer Freizeitbeschäftigung, sei es nun Filmkonsum, Computer- oder Rollenspiel oder das Erzählen geschmackloser Witze, aussen vor zu lassen? Kann man eine moralische Botschaft nicht auch (gerade?) durch die Thematisierung eines "unmoralischen"/"bösen" Sachverhaltes transportieren, egal ob in der Diskussion oder im Spiel?

Ich denke wenn man in einer Runde sitzt die solche Auswüchse animmt wie in diesem Thread geschildert, hat man das Recht dem SL oder seinen Mitspielern zu sagen wie bescheiden man das findet und sollte seine Zeit nicht mit so einem Murks verschwenden.

Da wiederum kann ich nur zustimmen, wenn man Kritik am Spiel oder gar ein schwerwiegendes Problem mit Elementen des Spiels hat, dann sollte man dies äussern (dürfen), ich würde sogar noch weitergehen und sagen, dass man als Mitspieler in diesen Fällen das Recht hat eine Änderung/Unterlassung/was-auch-immer einzufordern (und die anderen Teilnehmer die Verpflichtung diesen Wunsch dann auch zu respektieren), führt dies zu einer Situation in der das Spiel nicht mehr tragbar ist, weil kein Konsens erzielt werden kann, dann wird man die Runde wohl auflösen müssen.

mfG
jdw

Hallo zusammen,

wie stark man Gewaltdarstellungen aller Art ins Spiel einfließen läßt sollte einfach von der jeweiligen Spielrunde abhängig sein.
Ich habe mit einer ganzen Runde pubertierender Jungen angefangen. Da stand dann auch schnell der sexuelle Aspekt im Vordergrund wenn die Gruppe auf eine nette Schankmaid traf.
Ein paar Jahre später wurde diese Runde vom Powergamervirus heimgesucht. Die Charaktere handelten also nicht nach moralischen Maßstäben sondern streng nach Effektivitätsdenken. Da wurde dann schon mal gefoltert um Informationen zu erhalten und getötet um keine unliebsame Zeugen der Gruppenaktivitäten zu hinterlassen. Unvergessen wird mir ein weiblicher Halbling Namens Rosmarin Nelke bleiben der sich auf einen zu Folternden mit den Worten: "Laßt ihn mir!" stürzte. In dieser Situation habe ich dann als Spielleiter eine Vergewaltigung thematisiert und siehe da selbst bei dieser Gruppe habe ich noch Reaktionen ausgelöst die nicht durch den Effektivitätsgedanken getragen waren. Entsprechend wurde dann in einer ähnlichen Situation einheitlich beschlossen das Vergewaltigungen in unserer Gruppe nichts sind was wir in unseren Abenteuern haben wollen. Denn schließlich ist man als Rollenspieler nicht von anderen Autoren abhängig sondern kann selbst um- und neuschreiben.
Was dann jeweils als Abenteuer heraus kommt muß für Außenstehende nicht immer moralisch einbandfrei sein man sollte sich allerdings auch immer um den Hintergrund der Gruppe kümmern.
Ein Abenteuer von mir das in einem Konzentrationslager spielte war aus der Sicht von Außenstehenden sicherlich nicht moralisch einwandfrei aber es war meine Art mit einem Buch über KZs und den Ereignissen in ihnen fertig zu werden.

Gruß Jochen

Ein Abenteuer von mir das in einem Konzentrationslager spielte war aus der Sicht von Außenstehenden sicherlich nicht moralisch einbandfrei aber es war meine Art mit einem Buch über KZs und den Ereignissen in ihnen fertig zu werden.
Gruß Jochen

Das Cthulhu-Abenteuer "Eden" von Oswald Morden Entertainment oder ein selbstgeschriebenes?

Wir hatten vor kurzem hier auf dem Board ein ähnliches THema... "Softcore oder Hardcore" oder umgedreht, hieß es. Dabei ist gerade die Meinung der Spieler über Vergewaltigung recht deutlich geworden... unter anderem gab ich auch meiner Meinung Ausdruck, daß eine Vergewaltigung nichts in unserer Rollenspielgruppe zu suchen hat.

Einen SC in einer Situation zu foltern... ihn zusammenzuschlagen, ihn einzusperren, ihn fast zu ersäufen oder ihn zu Brandmarken - das alles ist übel aber es läßt dem Charakter in gewisser Hinsicht seine Würde! Er kann hoch erhobenen Hauptes aus der Situation entkommen... "Ich habe überlebt, ich bin von körperlichen Wunden gezeichnet, aber sie haben weder meine Würde, meinen Stolz noch meinen Willen brechen können!"

Ich finde daß so etwas eine Figur ganz stark charakterisieren kann und extrem viel Flair bringen kann.

Das große Aber:

Eine Vergewaltigung ist völlig entwürdigend. Vielleicht liegt zwischen Folter und Vergewaltigung vom technischen Ablauf her nicht viel Unterschied. Aber zumindest von meiner emotionalen Ebene her liegen dazwischen Welten!

Aber auch andere Argumente sind wichtig: Allein schon vom Spieltechnischen her kann ein Spieler, dessen Charakter gefoltert wird, einiges machen. Er kann dem Schmerz widerstehen, kann seine Freunde durch sein Opfer beschützen... Und damit durch Aufopferung etwas gutes bewegen.

Bei einer Vergewaltigung kann der Spieler nichts tun. Überhaupt nichts. Eine charismatische, weibliche Spielerin, die ihren Charakter freiwillig einem Oberfiesling hingibt damit sie ihm einen Dolch in den Rücken stoßen kann, ist eine völlig andere Ebene. Aber eine Vergewaltigung selbst ist ohne Interaktionsmöglichkeit für den Spieler nichts als entwürdigend und schmerzvoll. Auch - und vor allem - seelisch!

Was die Rollenspieler angeht die eine Vergewaltigung lediglich als allgemeines Stilmittel zur Darstellung von Gewalt sehen: Wer eine Vergewaltigung als reine Spielart der Gewalt kategorisiert hat mit Sicherheit noch andere Stilmittel der Gewalt die auch probat sind, eine besonders bittere Situation darzustellen - und werden dann sicherlich kein Problem haben, diese eine Stilmittel außen Vor zu lassen. Definitiv kann rein körperlich grausamer verletzt werden als mit einer "einfachen Vergewaltigung". Deshalb werden solche Spieler sicher keine Probleme haben, eine Vergewaltigung durch ein anderes Stilmittel zu substituieren.

Es sei denn daß sie den Punkt "Vergewaltigung" explizit in ihrem Maßnahmenkatalog zur Gewaltdarstellung vorfinden wollen... nur müssen sie sich dann die Frage gefallen lassen, was ihnen genau an dem Punkt so gefällt. Die ganz spezifischen Verletzungen welche ein Mensch davonträgt, dem so etwas geschehen ist? Sind es die geistigen Schäden welche die Opfer davontragen? Sind es die durchwachten Nächte, die folgen...? Die Angst, der Selbstzweifel, die ständig bohrende Fragen nach der Schuld... "Bin ich selbst Schuld? Habe ich mich falsch verhalten? Habe ich den anderen Menschen dazu getrieben... habe ich ihn eingeladen?" Und die grausame, selbstzerstörerische Schlußfolgerung: "Bin ich durch mein Aufreizen der Täter, und der andere Mensch nur das Opfer meiner Reize?" Oder ist es einfach nur das "animalische" und "triebhafte", was den Reiz des Ausspielens solch eines Gewaltaktes ausmacht?

Ohne irgendjemandem zu Nahe treten zu wollen... Aber ein Mensch der ernsthaft die Meinung vertritt daß eine Vergewaltigung ein gutes Stilmittel für Gewaltdarstellungen in Rollenspielen ist, gewinnt von mir leider sofort ein großes Maß an Unsympathie. Von solch einem Menschen distanziere ich mich auch direkt in gewissem Maße, ohne damit eine Wertung abgeben zu wollen. Es liegt lediglich in der Tatsache begründet daß eine Vergewaltigung in meinem tiefstem inneren auf eine solch übermächtige Ablehnung stößt, daß ich von der rein emotionalen Ebene schon ein großes Maß an Unwillen und Abneigung entwickle. Mit Menschen die solch eine Pro-Vergewaltigungsansicht sogar propagieren möchte ich mich in jeder Form Distanzieren, auch wenn diese Menschen sicherlich keine schlechteren sind wie ich selbst auch bin.

Ich entschuldige mich für meine Intoleranz zu diesem Punkt und hoffe daß die Ausführung meiner persönlichen Meinung nicht als Beleidigend empfunden wird.

L.

Gut gebrüllt Leo
Das triffts ziemlich gut.
100% ACK

Hallo morebytes

Das Cthulhu-Abenteuer "Eden" von Oswald Morden Entertainment oder ein selbstgeschriebenes?

nein es war ein selbst geschriebenes DSA Abenteuer.

Gruß Jochen
 

Meiner Meinung nach verhält es sich mit der Vergewaltigung im Rollenspiel genauso, wie Vergewaltätigung im Film. Oftmals beinhalten richtig gute Filme (Beispiel: "Die Jury", "Murder in the First") das Thema Vergewaltigung. Doch schaltet man deswegen den Fernseher ab. Nein! Ich fand auch diese Szenen schrecklich, aber sie gaben dem Film sehr viel, das einen dazu gehalten hat, hinzuschauen.

Nun frage ich, wenn ich einen Film gucke, in dem ein Sträfling auf Alcatraz in eine einsame Zelle gesteckt wird und permanent von seinen Aufsehern gefoltert und misshandelt wird, warum kann man dann nicht auch im Rollenspiel Misshandlung als Zeugnis der Unmenschlichkeit benutzen?
Schließlich muss Rollenspiel ja nicht unbedingt nur ein "Spiel" sein. Man kann auch aus dem Rsp, Erfahrungen mit anderen Austauschen.

Jedoch wird und muss das wohl jeder Gruppe selbst überlassen sein. Ich persönlich bin auch oftmals nicht in der Stimmung über so ein erschreckendes und abscheuliches Thema nachzudenken und deshalb hab ich auch mehr Bock auf Entertainment, wenn ich Rsp betreibe. Nur kann diese Gewalt im Rollenspiel auch eine Möglichkeit sein, sich mit die schrecklichen Geschehnissen auseinanderzusetzen.
Rollenspiel sollte IMO ja nicht als Zuflucht in ein Utopia sein, was es nicht gibt....