Autor Thema: Der SL als höchste Instanz (Gelesen 14231 mal)

blut_und_glas · « **Antwort #25 am:** 5.05.2003 | 17:09 »

Ich habe mir im folgendem einmal nur einige Punkte "herausgepickt":

Zitat von: Boba Fett am 5.05.2003 | 16:30

Oder verändert sich die Welt nur dort, wo die Charaktere sind?

Das ist tatsächlich eine recht gängige Praxis, wenn ich mich nicht irre. Beispielsweise immer dann, wenn Abenteuer/Ereignisse duch die Anwesenheit der SCs getriggert werden sollen (der Attentäter schlägt zu sobald die Charaktere in der Nähe sind und Zeuge werden können, der Drache schläft wenn die Helden in die Höhle schleichen, das Orbitalbombardement setzt ein nachdem die Charaktere den Bunker verlassen haben, ...).

Zitat

Theroetisch funktioniert ein Rollenspiel auch, wenn einer der Spieler einschläft, weggeht oder im Buch blättert. Mach das mal als Spielleiter.

Ja, mache ich manchmal. Und?

Zitat

Der Spielleiter muss sich vorbereiten.

Da mache ich also auch was falsch? Und ich dachte immer das sei in Ordnung, dass ich mich oftmals kaum bis gar nicht vorbereite.

Zitat

Das hängt von der Art und Methodik des Spiels ab.

Sowie von der Spielgruppe.

Zitat

Im Normalfall: Ja, es sollte eine Instanz geben, die entscheidet. Und das ist der Spielleiter.

Sagen wir lieber es ist die Person, die von der Spielgruppe damit beauftragt wird, in vielen Fällen ist das die SL, aber eben nicht immer/automatisch. Es handelt sich dabei einfach um zwei unterschiedliche Aufgaben. Sowohl die Verbindung von SL und Entscheidungs-/Verantwortungsträger als auch die Trennung von SL und Spieler sind in meinen Augen letzten Endes künstlich.

Zitat

Er kann den Spielleiter sogar dazu zwingen, in dem er sich irgendwas anguckt, dass der SL dann beschreiben muss.

Die SL kann ihn auch eiskalt dazu auffordern es selbst zu beschreiben (ja, das funktioniert).

Zitat

Wieviel ist letztendlich eine Frage der Absprache in der Runde.

Volle Zustimmung.

mfG
jdw

Tybalt · « **Antwort #26 am:** 5.05.2003 | 20:04 »

[steht auf, hält sich die Hand ans Herz und singt:]

Der SL, der SL,
Der hat immer recht
Rollenspieler es bleibe dabei,
Denn wer kämpft für die Story,
Der hat immer recht
Gegen Regeln und Rumnörgelei

Tybalt

Roland · « **Antwort #27 am:** 5.05.2003 | 21:54 »

Zitat von: Belaravon am 5.05.2003 | 11:45

In meiner Gruppe (DSA 4; StarWars of Darkness) ist im Laufe der letzten Sitzungen immer wieder folgendes Problem zu Tage getreten:

Nach einigen ausschweifenden Kämpfen geraten die Charakter meist an jemannden, den sie mit Ihrer Aktuellen erfahrung nicht besiegen können und der auch auf jede Ihrer Aktionen eine Antwort zu haben scheint.

Anstatt sich die Spieler jedoch nun damit abfinden, krammt jeder von Ihnen sein Regelheft heraus und ließt nach ob das eben geagte(getane) wirklich Regelkomform ist.

Mann kann ihnen noch so oft versichern, daß man als SL die Regeln gelesen hat und es absolut Machbar ist. Es hat keinen Sinn. Natürlich ist innerhalb vohn einem Moment die Stimmung verschwunden und man findet sich wieder in einem Wirwar aus Regelfragen.

Wie würdet Ihr mit der Gruppe verfahren um Ihnen klarzumachen, daß der SL die höchste Instanz ist und (in unserem Fall wirklich) am besten über die Regeln bescheid weiß.

Hi Belaravon,
Bobba hat recht, ich würde die Sache aus einer anderen Richtung angehen. Nimm den Spielern einfach die Motivation, dauernd über die Regeln zu diskutieren.
So wie Du die Sache schilderst, kommen die Regeldiskussion nur dann auf, wenn die Spieler sich von Dir um die Früchte ihrer Bemühungen gebracht sehen, nach dem Motto "Verdammt, schon wieder den ganzen Abend versucht, den Kerl zu erwischen, jetzt kommt er wieder davon, genau wie letzten 4 Male. Wir strengen uns immer so an, und es bringt nichts. Ist das überhaupt erlaubt, was der so alles drauf hat?"

Deine Spieler wissen sich scheinbar nicht anders zu helfen, als über die Regeln zu diskutieren.

Da hilft meist ein Erfolgerlebniss.

Als Spieler will ich, zumindest mittel- und langfristig, auch Erfolgserlebnisse haben. Wenn ich mich anstrenge, um etwas zum Spiel beizutragen, dann sollte mein Beitrag auch in irgend einer Form Früchte tragen.

Der Spielleiter sollte zwar die Autorität haben Regeldiskussionen unterbinden und auch sonst das letzte Wort zu haben, aber dazu braucht er das Vertrauen der Spieler.
Wenn die Spieler den Eindruck haben, sei er auch noch so unberechtigt, du setzt Regeln ausser Kraft um sie um ihren Erfolg zu bringen, hilft wahrscheinlich nur ein klärendes Gespräch.

Lord Verminaard · « **Antwort #28 am:** 5.05.2003 | 22:18 »

@ blut_und_glas: Ich kann nur sagen, herzlichen Glückwunsch zu Deinen Mitspielern! Offensichtlich habt Ihr eine Runde mit sehr engagierten, zuverlässigen und fairen Spielern, die sich hervorragend ergänzen. Wohl dem, der so reich beschenkt ist! In meiner Ex-Star-Wars-jetzt-DSA-Runde haben wir inzwischen auch eine sehr gute Harmonie hergestellt, und es gibt so gut wie keine unnötigen Diskussionen. Die Spieler bringen sich in die Gestaltung der Sitzung ein und fördern die Stimmung und die Handlung durch ihre Spiel.

Trotzdem ist es so, dass sie es im Wesentlichen mir als SL überlassen, dem Spiel Richtung und Atmosphäre vorzugeben. Bei uns ist es auch so, dass die Spieler sich mit Regeln und Hintergrund nicht übermäßig gut auskennen. Sie geben sich zwar Mühe, aber das ist (gerade bei DSA) ziemlich viel auf einmal. Insofern können wir gar nicht so spielen, wie Ihr es offenbar tut.

Ich denke allerdings nicht, dass Du, wenn Du mal kurz den Acvocatus-Diaboli-Mode ausschaltest, wirklich ernsthaft auf dem Standpunkt beharren wirst, dass die Spieler in Deiner Runde ebenso viel Vorbereitungszeit investieren wie der SL...

(Bist aber ein guter Advocatus Diaboli...)

P.S.: Meine Einzeldarstellungen von "Statisten" sind als SL in der Tat klischeehaft und oberflächlich, ebenso die Darstellung von NPCs, die zwar wichtig sind, aber nur einen Kurzauftritt haben. Das liegt nicht daran, dass ich mich auf so vieles gleichzeitig konzentrieren muss, sondern es hat Methode: eine kontrastreiche und tiefenscharfe Darstellung eines komplexen Charakters braucht viel Zeit und die Chance zur Entwicklung. SCs haben diese Möglichkeit automatisch, weil sie die Protagonisten der Kampagne sind. NPCs haben diese Möglichkeit nur, wenn sie ihrerseits eine tragende Rolle über einen längeren Zeitraum übernehmen. Diese Chance nutze ich allerdings, wann immer sie sich mir bietet, denn ich LIEBE interessante Charaktere!

Boba Fett · « **Antwort #29 am:** 6.05.2003 | 09:49 »

Zitat von: blut_und_glas am 5.05.2003 | 17:09

Zitat von: Boba Fett am 5.05.2003 | 16:30
Theroetisch funktioniert ein Rollenspiel auch, wenn einer der Spieler einschläft, weggeht oder im Buch blättert. Mach das mal als Spielleiter.
Ja, mache ich manchmal. Und?

Einschlafen? Als Spielleiter während des Spiels???

Boba Fett · « **Antwort #30 am:** 6.05.2003 | 09:52 »

Zitat von: Roland am 5.05.2003 | 21:54

Hi Belaravon,
Bobba hat recht, ich würde die Sache aus einer anderen Richtung angehen. Nimm den Spielern einfach die Motivation, dauernd über die Regeln zu diskutieren.
*snip*

Genau, kommen wir jetzt mal wieder zur ursprünglichen Diskussion. Genug der Abschweifungen!

@Roland: Danke !

Chaosdada · « **Antwort #31 am:** 6.05.2003 | 17:46 »

@ Blut und Knochen: Natürlich muss einer die höchste Instanz sein. Was ist sonst wenn der SL und Spieler A einer Meinung sind, Spieler B und Spieler C einer anderen, und Spieler D sowieso meint das die Bombe schon längst hoch gegangen sein müsste? Einer muss entscheiden.

Ein Beispiel zur Story: Die Spieler treffen zu Anfang des Abenteuers den Erzschurken(das ist häufig gut(vergl. zahllose Filme)ohne zu wissen, das es dieser ist, denn das rauszufinden ist ein Teil des Abenteuers) und zerstören ihn mitsamt seiner Geheimwaffe sofort, weil sie es so wollen, anstatt dass er wie vom Meister geplant entkommen. Damit ist das Abenteuer hinfällig. Der SL kann sich höchstens noch etwas aus den Fingern saugen, was sicher nicht so gut ist, wie das zuerst geplante Abenteuer.

Als Spieler würde ich diesen Meister miserabel finden, da er mir nur aufgrund meines Willens, schließlich konnte ich es ja nicht besser wissen, den Spielspaß verdorben hat.

Was machst du eigentlich wenn du deinen SC vorbereitest, wenn ich fragen darf?

Jestocost · « **Antwort #32 am:** 7.05.2003 | 09:38 »

Zitat von: Chaosdada am 6.05.2003 | 17:46

Ein Beispiel zur Story: Die Spieler treffen zu Anfang des Abenteuers den Erzschurken(das ist häufig gut(vergl. zahllose Filme)ohne zu wissen, das es dieser ist, denn das rauszufinden ist ein Teil des Abenteuers) und zerstören ihn mitsamt seiner Geheimwaffe sofort, weil sie es so wollen, anstatt dass er wie vom Meister geplant entkommen. Damit ist das Abenteuer hinfällig. Der SL kann sich höchstens noch etwas aus den Fingern saugen, was sicher nicht so gut ist, wie das zuerst geplante Abenteuer.

Aber als guter Spielleiter hat ma nda so seine Möglichkeit

1. Schlechte Lösung: Der Gegner ist gar nicht tot oder war nur ein Doppelgänger - dies raubt den Spielern ihr Erfolgserlebnis.

2. Gute Lösung: Betonung der Konsequenzen: durch die Vernichtung des Gegner entsteht entweder ein Machtvakuum oder die Möglichkeit, dass ein Konkurrent die Bresche ausfüllt, die die Spieler geschlagen haben... Und schon kann es wieder richtig abgehen....

Mir ist das auch vor ein paar Monaten passiert, als ein einziger Spieler meinen "unbesiegbaren" Obergegner aus dem Weg geschafft hat. Aber das Ergebnis war dann doch interessanter als der Status Quo...

(Was passiert, wenn einer der mächtigsten Adepten Münchens, einer Stadt mit großer historischer Bedeutung, fällt - dann bricht sofort ein Kampf um die Überbleibsel aus...

blut_und_glas · « **Antwort #33 am:** 7.05.2003 | 17:42 »

Zitat von: Chaosdada am 6.05.2003 | 17:46

Natürlich muss einer die höchste Instanz sein.

Warum funktionieren dann SL-lose Systeme wie Narrative Cagematch/Pantheon?

Zitat

Damit ist das Abenteuer hinfällig.

Damit ist das im vorrausgeplante Abenteuer hinfällig, korrekt. Das hat allerdings in meinen Augen wenig mit der Entscheidungsgewalt der SL zu tun, sondern eher mit dem Maß, in dem die Spielwelt interaktiv ist.

Zitat

Was machst du eigentlich wenn du deinen SC vorbereitest, wenn ich fragen darf?

Ich verstehe die Frage nicht ganz...

mfG
jdw

blut_und_glas · « **Antwort #34 am:** 7.05.2003 | 17:46 »

Zitat von: Boba Fett am 6.05.2003 | 09:49

Einschlafen? Als Spielleiter während des Spiels???

Soll auch schon vorgekommen sein. $:-\$

(Meine Spieler haben in der Zeit allerdings weitergespielt)

mfG
jdw

Tybalt · « **Antwort #35 am:** 7.05.2003 | 18:54 »

Zitat von: blut_und_glas am 7.05.2003 | 17:42

Warum funktionieren dann SL-lose Systeme wie Narrative Cagematch/Pantheon?

Patheon ist kein Rollenspiel. Es ist ein Erzählspiel.

So wurde es jedenfalls in der Autorenrunde vorgestellt. Ja, ich habe mit Robin D. Laws in einer Runde gespielt. (Protz) Und dort gibt es feste, unumstößliche Regeln, wie das Spiel abläuft. Da braucht man keinen SL.

Du kannst dir die Finger wund schreiben, aber klassisch strukturiertes Rollenspiel braucht den SL als höchste Instanz. Sicher, man kann mit freieren Formen experimentieren (DRASTIC: Diceless and Ruleless, Storytellerless in Charakter), aber das hat mit klassischem Rollenspiel nicht mehr viel gemein. (Womit ich nicht sagen will, daß DRASTIC schlecht sein muß, es ist aber wohl nichts für mich)

Andere Rollenspiele haben Mechanismen, die den Spielern kurzzeitig die narrative Kontrolle geben (Adventure!, Buffy (IIRC), Donjon Crawl), aber selbst dort bleibt der SL in der restlichen Zeit "letzte Instanz". Es ist eben ein Unterschied, ob der Spieler durch einen Spielmechanismus die Macht hat, Storyelemente neu einzuführen oder zu verändern, oder ob der Spieler die Macht hat, jede (Regel)-Entscheidung des SL's anzugreifen. Denn darauf läuft es hinaus: Wenn der Sl nicht mehr höchste Instanz ist, kann jeder jede Entscheidung angreifen.

Im Endeffekt ist es beim Rollenspiel doch so: es wird eben jemand gebraucht, der das letzte Wort hat, andernfalls kann es zu ausufernden Diskussionen kommen, und beim Rollenspiel will das doch niemand. Dafür gibt es doch Foren!

Tybalt

Chaosdada · « **Antwort #36 am:** 7.05.2003 | 19:29 »

@ Blut und Glas: Die Frage bezog sich darauf, dass du sagtest normale Mitspieler(nicht SL) würden sich mehrere Stunden auf das Spiel vorbereiten, was ich mir nur schwer vorstellen kann. Daher die Frage was sie denn überhaupt machen.

Ich glaube das 99% der Spieler verzichten lieber auf ein bisschen Interaktivität(denn viel ist nicht nötig um jemanden zu retten), als sich den Spielspaß zu verderben. Klar hat das was mit der Entscheidungsgewalt des SL zu tun, denn er hätte es ja verhindern können. (ich hoffe, ich habe dein Posting richtig verstanden, sonst ist dies hier Unfug)

blut_und_glas · « **Antwort #37 am:** 8.05.2003 | 00:30 »

Zitat von: Tybalt am 7.05.2003 | 18:54

Und dort gibt es feste, unumstößliche Regeln, wie das Spiel abläuft. Da braucht man keinen SL.

Eben. Habe ich in Bezug auf NCM etwas anderes angedeutet?

Zitat

Du kannst dir die Finger wund schreiben, aber klassisch strukturiertes Rollenspiel braucht den SL als höchste Instanz. Sicher, man kann mit freieren Formen experimentieren (DRASTIC: Diceless and Ruleless, Storytellerless in Charakter), aber das hat mit klassischem Rollenspiel nicht mehr viel gemein. (Womit ich nicht sagen will, daß DRASTIC schlecht sein muß, es ist aber wohl nichts für mich)

Sagst du damit nicht, dass sich "klassisch strukturiertes" Rollenspiel, hauptsächlich eben durch diese "klassische" Struktur definiert? Der Begriff "Rollenspiel" allerdings, ohne einen Zusatz, beinhaltet eben nicht eine solche Struktur. Darauf will ich letzten Endes hinaus.

mfG
jdw

blut_und_glas · « **Antwort #38 am:** 8.05.2003 | 00:38 »

Zitat von: Chaosdada am 7.05.2003 | 19:29

Die Frage bezog sich darauf, dass du sagtest normale Mitspieler(nicht SL) würden sich mehrere Stunden auf das Spiel vorbereiten, was ich mir nur schwer vorstellen kann. Daher die Frage was sie denn überhaupt machen.

Ach so!
Als Spieler bereite ich mich eigentlich genauso auf eine Sitzung vor wie als SL. Ich gehe Handlungs-Entwicklungs-Möglichkeiten durch, lasse in meinen Kopf bestimmte Szenarien schon einmal im vorraus ablaufen, lese mir bestimmte Regelpassagen eventuell noch einmal an (um solche Vorkommnisse, wie die eingangs beschriebenen, zu vermeiden), ...
Mache ich das immer als Spieler? Nein. Aber ich mache es auch nicht immer als SL.

Zitat

Ich glaube das 99% der Spieler verzichten lieber auf ein bisschen Interaktivität(denn viel ist nicht nötig um jemanden zu retten), als sich den Spielspaß zu verderben.

Manche (und ich glaube mehr als 1%) ziehen ihren Spass allerdings auch gerade aus der hohen Interaktivität. Und manchmal (oft?) kann sich der Spielspass (über kurz oder lang) durch solche, von der SL ungeplanten/nicht vorhergesehenen Ereignisse, deutlich verbessern, in dem die Geschichte neue Züge annimmt, sich in Arten und Weisen verändert und entwickelt die die SL alleine, sich nicht hätte träumen lassen geschweige denn planen können.

Zitat

ich hoffe, ich habe dein Posting richtig verstanden

Keine Sorge, hast du.

mfG
jdw

Boba Fett · « **Antwort #39 am:** 8.05.2003 | 10:04 »

Zitat von: blut_und_glas am 8.05.2003 | 00:30

Sagst du damit nicht, dass sich "klassisch strukturiertes" Rollenspiel, hauptsächlich eben durch diese "klassische" Struktur definiert? Der Begriff "Rollenspiel" allerdings, ohne einen Zusatz, beinhaltet eben nicht eine solche Struktur. Darauf will ich letzten Endes hinaus.

Das ist doch Nitpicking ("Haarspalterei")...
Natürlich beinhaltet das Rollenspiel nicht zwangsweise eine Struktur, die einen Spielleiter erfordert. Millionen PC-Gamer machen Rollenspiel am PC ohne Gamemaster.
Der Begriff Rollenspiel ist nicht genau definiert, deswegen kann man auch behaupten, "Rollenspiel" ist nicht zwangsweise ein Spiel, sondern kann auch eine Rechenaufgabe sein. Oder eine Sportbekleidung...

Wenn wir hier über Rollenspiel diskutieren, dann ist doch wohl das "klassisch strukturierte" Pen&Paper Rollenspiel gemeint, das über 98% der Rollenspieler betreiben.
Wenn ich über LARP diskutieren würde, dann würde ich das dazuschreiben, und wenn ich über Sonderformen oder Ausnahmen diskutieren würde, dann auch.
Abgesehen davon habe ich extra erwähnt, dass auch abweichende Formen (vom "klassisch strukturierten" Pen&Paper Rollenspiel) existieren und funktionieren können.

Für das "klassisch strukturierte" Pen&Paper Rollenspiel, über das hier geredet wurde (denn wir sprachen über DSA) ist aber ein Spielleiter erforderlich und dieser hat im "klassisch strukturierte" Pen&Paper Rollenspiel im Normalfalle die Entscheidungsgewalt.
Sonderformen sind davon abweichend und sind legal, zulässig, können funktionieren, Spaß machen und sind bei 90° C waschbar und kochfest.

Und weil es so schön ist:
"klassisch strukturiertes" Pen&Paper Rollenspiel
"klassisch strukturiertes" Pen&Paper Rollenspiel
"klassisch strukturiertes" Pen&Paper Rollenspiel
"klassisch strukturiertes" Pen&Paper Rollenspiel
"klassisch strukturiertes" Pen&Paper Rollenspiel

Boba Fett

blut_und_glas · « **Antwort #40 am:** 8.05.2003 | 10:48 »

Zitat von: Boba Fett am 8.05.2003 | 10:04

Das ist doch Nitpicking ("Haarspalterei")...

Ja.

Zitat

Der Begriff Rollenspiel ist nicht genau definiert, deswegen kann man auch behaupten, "Rollenspiel" ist nicht zwangsweise ein Spiel, sondern kann auch eine Rechenaufgabe sein. Oder eine Sportbekleidung...

So weit würde ich mich nun wiederum nicht aus dem Fenster lehnen mit meiner Logosektion.

Zitat

Wenn wir hier über Rollenspiel diskutieren, dann ist doch wohl das "klassisch strukturierte" Pen&Paper Rollenspiel gemeint

Pen&Paper ja, "klassisch strukturiert" nein.

Zitat

Für das "klassisch strukturierte" Pen&Paper Rollenspiel, über das hier geredet wurde (denn wir sprachen über DSA)

Die klassische Struktur ist auch bei DSA kein Muss. Das System hat damit (für mich zumindest) kaum etwas zu tun (mit Ausnahme von Systemen, die speziell auf einer Struktur aufbauen).

mfG
jdw

Boba Fett · « **Antwort #41 am:** 8.05.2003 | 12:22 »

Zitat von: blut_und_glas am 8.05.2003 | 10:48

Zitat von: Boba Fett am 8.05.2003 | 10:04
Für das "klassisch strukturierte" Pen&Paper Rollenspiel, über das hier geredet wurde (denn wir sprachen über DSA)
Die klassische Struktur ist auch bei DSA kein Muss. Das System hat damit (für mich zumindest) kaum etwas zu tun (mit Ausnahme von Systemen, die speziell auf einer Struktur aufbauen).

Oh wie fein, jetzt hast Du mir eine Vorlage fürs Haarspalten geliefert:

Doch, die klassische Struktur ist für das DSA, so wie die Regeln im Buche stehen ein muss. Da wird nämlich explizit erklärt, dass für das Rollenspiel mehrere Spieler und ein Spielleiter existieren müssen.
Natürlich kann man auch abweichend vom Regelwerk Rollenspiel machen, aber DANN ist es doch wohl selbstverständlich, dass man für die Diskussion relevante Hausregeln explizit erwähnt. Solange es nicht anders erwähnt, geht doch jeder kundige Leser davon aus, dass man von DSA spricht, wie es im Regelsystem erklärt. Und dort wird explizit der Spielleiter und seine Funktion erklärt.
Sowie in fast allen anderen Systemen übrigens auch.

Ergo ist Pen & Paper Rollenspiel im nicht klassischen Sinne, also ohne Spielleiter eine Variante, die in solchen Diskussionen extra erwähnt, erklärt und behandelt werden sollte. Ansonsten fehlt eine wichtige Information, die zum Unverständnis der Diskussion beiträgt.

Da keine spezielle Erwähnung existierte reden wir also über das klassisch strukturierte Pen & Paper Rollenspiel in dem ein Spielleiter vorkommt, der weisende Funktionen hat und gewisse Entscheidungsgewalten besitzt.
Es wurde zuvor nämlich nicht anders definiert, was nötig gewesen wäre.

So, genug des Nitpicking, zurück zur Diskussion.

Case closed

Tybalt · « **Antwort #42 am:** 8.05.2003 | 12:42 »

Zitat von: blut_und_glas am 8.05.2003 | 00:30

Zitat von: Tybalt am 7.05.2003 | 18:54
Und dort gibt es feste, unumstößliche Regeln, wie das Spiel abläuft. Da braucht man keinen SL.

Eben. Habe ich in Bezug auf NCM etwas anderes angedeutet?

Ich habe mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Also noch mal:

Pantheon ist kein Rollenspiel, sondern ein Erzählspiel. Es ist eher ein klassisches Gesellschaftsspiel, die Spieler sind reihum dran, und es gibt starre Regeln, was jemand sagen darf und was nicht. "Tom gibt Paul und Otto einen Keks." ist eine nach den Regeln ungültige Aussagen, wenn alle drei Figuren je einem Spieler zuordnet sind. Also braucht Pantheon ebensowenig einen SL wie Monoploy oder Risiko.

Zitat

Sagst du damit nicht, dass sich "klassisch strukturiertes" Rollenspiel, hauptsächlich eben durch diese "klassische" Struktur definiert? Der Begriff "Rollenspiel" allerdings, ohne einen Zusatz, beinhaltet eben nicht eine solche Struktur. Darauf will ich letzten Endes hinaus.

mfG
jdw

Gut, dann hast du halt gewonnen.

Aber in der Realität sieht es halt so aus, daß so gut wie 100% alle Spielrunden einen SL als "höchste Instanz" haben und auch brauchen.

Tybalt

blut_und_glas · « **Antwort #43 am:** 8.05.2003 | 12:42 »

Zitat von: Boba Fett am 8.05.2003 | 12:22

Oh wie fein, jetzt hast Du mir eine Vorlage fürs Haarspalten geliefert:

Wohl wahr.

Zitat

Doch, die klassische Struktur ist für das DSA, so wie die Regeln im Buche stehen ein muss. Da wird nämlich explizit erklärt, dass für das Rollenspiel mehrere Spieler und ein Spielleiter existieren müssen.

Auch dagegen kann ich so wie es geschrieben ist wenig einwenden.

Zitat

Ergo ist Pen & Paper Rollenspiel im nicht klassischen Sinne, also ohne Spielleiter eine Variante, die in solchen Diskussionen extra erwähnt, erklärt und behandelt werden sollte.

Auf das Spiel ohne Spielleiter, das erst durch die Erwähnung von Pantheon einzug in die Diskussion fand, wollte ich eigentlich gar nicht so sehr hinaus. Der ursprüngliche Punkt war der, dass die "inhärenten" Rechte der SL, so inhärent gar nicht sind, sondern nur durch einen Konsens der Gruppe (der auch ganz anders aussehen kann) verliehen, beziehungsweise im weiteren Verlauf darauf, dass ich die Trennung von Spieler und Spielleitung in gewisser Weise für künstlich halte.

Ich lebe nicht unter dem Eindruck, das in einer Mehrzahl meiner Spielrunden irgendeine (abartige) Sonderform des Rollenspiels betrieben wird, dennoch beobachte ich immer wieder eine Verwischung der Abgrenzung zwischen Spieler und SL, und ich bin fest davon überzeugt, dass sich diese Auflösung ohne grosse Probleme auch steigern ließe.

Zitat

Es wurde zuvor nämlich nicht anders definiert, was nötig gewesen wäre.

Es wurde zwar nicht definiert, aber es fand doch Erwähnung.

Zitat

Case closed

Eher agree to disagree, oder?

mfG
jdw

blut_und_glas · « **Antwort #44 am:** 8.05.2003 | 12:49 »

Zitat von: Tybalt am 8.05.2003 | 12:42

Pantheon ist kein Rollenspiel, sondern ein Erzählspiel.

Wobei ich persönlich das eher als Ausprägung des Rollenspiels sehen würde. Boba Fett hat ja bereits darauf hingewiesen, dass der Begriff Rollenspiel nicht wirklich (gut) definiert ist. Für mich ist das verbindende Element, der kleinste gemeinsame Nenner, das gemeinschaftliche Erzählen einer Geschichte durch zwei oder mehr (will man Soloabenteuer und dergleichen mit einschließen auch nur durch eine) Personen. Ob man dazu nun Rollenspiel, Roleplayinggame, Storytelling Game, Erzählspiel, interaktives Tischtheater oder Abenteuerspiel sagt, ob man RPG oder FRS als Abkürzung benutzt, ist letzen Endes Makulatur.

mfG
jdw

Bitpicker · « **Antwort #45 am:** 8.05.2003 | 13:56 »

Go, Boba, go, go, go. (*Pom Poms schüttel*)

Robin

Boba Fett · « **Antwort #46 am:** 8.05.2003 | 14:20 »

nope... !

Zitat

case closed

Meister Analion · « **Antwort #47 am:** 8.05.2003 | 14:27 »

Zitat von: blut_und_glas am 8.05.2003 | 12:49

Zitat von: Tybalt am 8.05.2003 | 12:42
Pantheon ist kein Rollenspiel, sondern ein Erzählspiel.

Wobei ich persönlich das eher als Ausprägung des Rollenspiels sehen würde. Boba Fett hat ja bereits darauf hingewiesen, dass der Begriff Rollenspiel nicht wirklich (gut) definiert ist. Für mich ist das verbindende Element, der kleinste gemeinsame Nenner, das gemeinschaftliche Erzählen einer Geschichte durch zwei oder mehr (will man Soloabenteuer und dergleichen mit einschließen auch nur durch eine) Personen. Ob man dazu nun Rollenspiel, Roleplayinggame, Storytelling Game, Erzählspiel, interaktives Tischtheater oder Abenteuerspiel sagt, ob man RPG oder FRS als Abkürzung benutzt, ist letzen Endes Makulatur.

mfG
jdw

Ketzer! Behalte dein revolutionäres Gedankengut für dich! Goth freaks and diceless junkies!!

6 · « **Antwort #48 am:** 8.05.2003 | 14:28 »

Zitat von: Meister Analion am 8.05.2003 | 14:27

Ketzer! Behalte dein revolutionäres Gedankengut für dich! Goth freaks and diceless junkies!!

Ich glaube wir sollten mal Freitags ne Runde Universalis zocken...

Tybalt · « **Antwort #49 am:** 8.05.2003 | 14:36 »

Zitat von: blut_und_glas am 8.05.2003 | 12:49

Für mich ist das verbindende Element, der kleinste gemeinsame Nenner, das gemeinschaftliche Erzählen einer Geschichte durch zwei oder mehr (will man Soloabenteuer und dergleichen mit einschließen auch nur durch eine) Personen. Ob man dazu nun Rollenspiel, Roleplayinggame, Storytelling Game, Erzählspiel, interaktives Tischtheater oder Abenteuerspiel sagt, ob man RPG oder FRS als Abkürzung benutzt, ist letzen Endes Makulatur.

Ist es nicht. Für das Spielen an sich schon, aber nicht für Diskussionen darüber. Abgrenzungen machen schon Sinn, denn wenn alle Grenzen verschwunden sind, kann ein gegebener Begriff alles bedeuten.

Für mich gibt es einige Grundelemete, die Rollenspiel ausmachen:

- Es wird gemeinsam durch Interaktion der Spieler eine Geschichte erschaffen.

- Jeder Spieler spielt seinen Character grundsätzlich alleine, er entscheidet, was der SC denkt und tut.

- Es gibt kein abgescholssenes Spielfeld und auch keine anderen Strukturen, die von den Regeln her Grenzen setzten. Alles ist möglich, solange es nicht den Gesetzen der "Spielrealität" widerspricht.

- Es gibt grundsätzlich keine vorgegebene Zugreihenfolge. Jeder kann grundsätzlich dann was sagen und seinen Charakter handeln lassen, wenn er möchte. (Den Kampf nehme ich mal als Ausnahme, aber auch dort wird die Reihenfolge der Handlungen nicht willkürlich festgelegt, sondern soll eine Simulation der Spielrealität sein.)

Spiele wie Pantheon oder Once upon a Time oder ähnliches entsprechen nicht diesen Mindestanforderungen. Soloabenteuer und Computer-Rollenspiel schaffen diese Anforderungen übrigens auch nicht. Wie gesagt, Begriffe brauchen Abgrenzungen, und das da oben sind meine. (Ich denke, ich treffe damit den allgemeinen Tenor)

(Um nochmal auf das eigendliche Thema zurückzukommen:Zeige deinen Spielern, daß du das Alpha-Tier bist, und gib ihnen Herausforderungen, die sie nicht frustrieren. Ist zwar schon gesagt worden, aber ich wollte nicht völlig OT posten.

)

Tybalt