Es ging mir auch nicht darum...

Vergleichen wir Rollenspiel doch einfach einmal mit dem Lesen eines Buches oder mit einem Kinobesuch.

Ich habe Rambo gerne gesehen. Auch X-Men oder Terminator hat Spaß gemacht. Aber nur, weil Rambo, die Mutanten und auch der T1000 Power-Figuren sind. Keiner hätte Woody Allen in der Rolle des Rambo sehen wollen. Oder Dany De Vito als T1000.

Auf der anderen Seite möchte ich aber nicht erleben, dass im Film Ringu die Hauptdarstellerin sich ein Matrix-mäßiges Gefecht mit dem Geist gibt.

Ergo: es kommt darauf an, was ich als Zuschauer (Spieler) erwarte. Möchte ich eine düstere Stimmung, viel Interaktion, Low-level? Dann kann Powergaming nicht das richtige sein. Möchte ich knallharte Action? Feuergefechte? Atombombenhagel? Powergaming machts möglich.

Betrachtet Munchkinism und Powergaming einfach als ein anderes Genre!

Gefährlich wird es nur, wenn vorher nicht klar gemacht wird, was eigentlich gespielt wird. Wenn ein Spieler knallharte Action vom Spielleiter erwartet und der andere subtile Interaktion. DAS IST ABER NICHT DAS PROBLEM DES POWERGAMINGS!

Also da ich dieses Thema ja mit "Rechtfertigung für Powergaming" "losgetreten" hab, muss ich jetzt auch mal Stellung nehmen.

Zuerst: Ist Powergaming schlecht? Grundsätzlich nein!

Aber: Wenn alle in der Gruppe gern Atmosphäre spielen und einer dann quertreibt, Powergamer, Munchkin und Rules Laywer in einem ist und bis auf Würfelergebnisse und dumme Komentare den ganzen Abend nichts sagt, platzt mir irgendwann der Kragen (vor allem wenn ich Spieler und nicht SL bin).
Außerdem hab ichs auch schon erlebt, das sich eine Gruppe unter "Rollenspiel" vorgestellt hat, das man da Diablo ohne Strom, dafür mit Würfeln spielt... Wenn dann kommt: jetzt bin ich schon Lvl 2 und hab immer noch kein "unique Item" (oder Artefakt oder sonstwas Mächtiges) will ich als SL irgendwann auch nimmer... Dann zeig ich diesen Spielern die Steckdose und erklär ihnen das der Computer sie nie vor ein größeres Rätsel stellt, für das sie mehr als 1 min brachen; Zur Not gibts dann ja auch noch Komplettlösungen.

Sollte aber die GESAMTE Gruppe damit einverstanden sein (und ich sollte es zu extrem H&S werden kein SL) ist ein hohes Powerlevel nicht schlecht, schließt aber dann auch kein gutes Rollenspiel aus.
Was wirklich schlimm ist ist ein Powerchar ohne Hintergrund, der vom Spieler nicht das kleinste bischen Seele bekommt. Und das dann auch noch in ner Storytellinggruppe. (oder was das stark dahin geht)

Wie ich da gelegt habe, habe ich gegen einen hohen Powerlevel nix einzuwenden, eigentlich hätte ich gerne zwei Gruppen von jeder Rollenspielgruppe... eine mit hohem und eine mit normalem Powerlevel, da ich auch mal auf das eine mal auf das andere Bock hab, allerdings häufiger auf das letztere. Aber da ich jetzt schon absehen kann das das nur zu Streit führt welche Gruppe jetzt gespielt wird lasse ichs lieber  ...

Ich will mich nur noch mal für die präzise Deffinition von Munchkinism bedanken. Aber um ehrlich zu sein sehe ich die Grenze zwar, habs aber noch nie erlebt, das man PG und MK trennen konnte.
Defacto wird es immer schwerer einen Charakter hintergrundgerecht zu spielen wenn man ihn nicht auch so aufbaut... Minmaxing ist schlecht für die Seele und die Atmosphere. Umgekehrt, wird kaum ein Munchkin einen schwachen Char spielen....

Der oben genannte PG (zZt der einzige mit dem ich rollenspielerisch zu tun hab) ist wie schon gesagt PG MK und RulesLaywer der übelsten Sorte. Da kommt einfach alles zusammen.
Ein Beispiel? Der besagte Char (der mit Nachtwind) hat neben anderen Nachteilen, den völlig unbegründeten Nachteil "Amulettgebunden". Hintergedanke: Das Amu bei der nächstbesten Gelegenheit zerstören.... Unser Meister hat das erkannt und jetzt wird er böse Probleme haben das Amu überhaupt bei sich zu haben geschweige denn es zu vernichten.
Folglich hat das Amu eine gewisse Abneigung gegen seinen Hals entwicklet und verschwindet von diesen. Als es neulich mit Hilfe von ein paar Dieben mal wieder einen Ausflug unternahm kam der klägliche Versuch einer Ingamerede: "Wir müssen diese verfl*** Diebe aufhalten (soweit ganz gut; aber...) sonst... sonst... ach helft mir ich krieg -2 auf alle Attribute und -4 auf alle Fertigkeiten wenn ich das Ding nich hab!"
Die Spieler haben sich teilweise ziemlich aufgeregt und teilweise haben sie nur gelacht, weil man wenn man ihn Rollenspielerisch kennt über den Versuch nur lachen kann. Wir ham uns dann auf "Charakterdumm" gestellt und gefragt: "Wie denn was sind denn Attribut???" Weil wir eigentlich schon den ganzen Abend nur Ingame waren... das Gesicht war ein Heidenspaß als er verzweifelt versuchte uns "Werte" und "Trefferwurf" zu erklären... ... ENVORIA (Envoyer) lässt grüßen...
Soweit das... ich bin also ziemlich auf PGs/MKs aufgestachelt, zumindest gegen extreme außerhalb des Gruppenniveaus.  

Ich will mich nur noch mal für die präzise Deffinition von Munchkinism bedanken. Aber um ehrlich zu sein sehe ich die Grenze zwar, habs aber noch nie erlebt, das man PG und MK trennen konnte.
Defacto wird es immer schwerer einen Charakter hintergrundgerecht zu spielen wenn man ihn nicht auch so aufbaut... Minmaxing ist schlecht für die Seele und die Atmosphere.

Ja und nein...
Es kommt darauf an, wie man das macht...
Wenn ein Spieler sich das Regelwerk schnappt und das versucht Optimum aus seinem Charakter zu holen und dann auch immer nur möglichst effektiv spielt, stimme ich Dir zu, das tötet jede Atmosphäre. Denn dann wird das Rollenspiel unterschwellig zu einem Kampf Spieler gegen Spielleiter und dann verlieren alle, nämlich an Lust.
Wenn ein Spieler aber zum Spielleiter sagt: "Hey Meischta, ich möchte mal den besten Schwertkämpfer der Welt spielen, der mit seinem Langschwert alles auf die Bretter legt." und der Spielleiter zustimmt, kann diese Form von Powergaming durchaus Früchte tragen.
Es kommt auf eine Kooperation zwischen Spieler und Spielleiter an und die Charaktere müssen auch noch so gestrickt sein, dass es Angriffsflächen gibt, die der Spielleiter für seine Abenteuer nutzen kann. Das können Schwächen sein (bester Schwertkämpfer, aber sehr anfällig gegen Magie) oder Nachteile (neugierig, reizbar, hochmütig, etc.) oder Elemente aus seinem Hintergrund, die ihn anfällig für Spielelemente machen.
Gute Powergamer bauen sowas (meist in Zusammenarbeit mit dem Spielleiter) in ihre Charaktere ein, weil sie wissen, das die Charaktere ansonsten langweilig werden.
Munchkins wollen aber keine Angriffsflächen in ihren Charakteren und versuchen alles abzuwehren, was in diese Richtung geht. Munchkins versuchen meist, ihre Charaktere wie irgendwelche Special-Swat Team Mitglieder, die unangreifbar, emotionslos und möglichst effektiv ihre Aufträge erledigen. Dass sie damit dem Rollenspiel eine Menge nehmen, und das das eigentlich die langweiligste Art des Spiels ist, begreifen sie nicht.
Meist können sie auch gar nicht so spielen, denn dafür fehlt es ihnen meist an Erfahrung und Intellekt.
Und dass der Spielleiter eigentlich immer gewinnt, wenn er es will, erkennen Munchkins auch nicht. Deswegen regen sie sich auch immer so auf, wenn ihnen das wichtige Amulett letzendlich geklaut wird oder ähnliches.
Munchkins beginnen den Kampf Spieler gegen Spielleiter ohne zu erkennen, dass sie dabei nur verlieren können.
Selbst wenn sie der Spielleiter gewinnen lässt, verlieren sie beim Rollenspiel die Qualität des Spiels.
Erfahrene Powergamer berücksichtigen das.

Man kann nur hoffen, dass aus den Munchkins irgendwann Rollenspieler werden, die mehr Verständnis für das Spiel entwickeln. Oder dass sie es lassen...
Meistens ist das auch eine Frage des Alterungsprozesses. Mit unter 18 hat man meist noch sehr viel Profilierungsbedürfnis, deswegen trifft man dort die meisten Munchkins an.
Aber das ist nur eine Regel mit Ausnahmen. Der schlimmste Munchkin, den ich kenne, der wird im kommenden Monat 30 und er hat seit 15 Jahren nichts dazugelernt. Zum Glück spielt er nicht mehr in unserer Runde...

Tja, wie steht es mit Powergaming und Munchkinismus zur Kunst stilisiert - ich sage nur nur "Munchkin d20" von SJG, um mal ein prominentes Beispiel zu nennen.

Keine Ahnung...
Das das eher Persiflage als Kunst ist, würde ich sagen: "Nicht ernst zu nehmen"
So wie das Munchkin-Problem ja eigentlich auch "nicht wirklich ernst zu nehmen" ist. Denn wir reden doch über ein Gesellschaftsspiel und wenn wirklich jemand mitspielt, der ständig querschiesst, dann spielt derjenige eben nicht mehr mit.
Genauso, wie jemand, der sich auf einer Party daneben benimmt, auch rausfliegt. Natürlich ist es problematisch, wenn derjenige ein Freund ist, dem man nicht vor den Kopf stossen will.
Aber auf der anderen Seite ist "ER" der Problemverursacher, nicht man selbst. Bemühungen zur Integration sind bis zu einer gewissen Grenze selbstverständlich und daraus hinaus löblich. Nur irgendwann werden sie albern. Und bei mir ist diese Grenze exakt an dem Punkt erreicht, wo ich merke, dass ich mich um Integration bemühe, der zu integrierende Munchkin aber nicht.

Munchkins werden zum Problem, wenn sie anderen den Spaß am Rollenspiel verderben...

Ich würde einfach sagen, dass man seine Art zu spielen und auch seine Charakterwahl der Spielergruppe soweit anpassen sollte, dass man niemandem wirklich den Spaß verdirbt.

Die Notwendigkeit eines Tiefgründigen Charakteres ist noch abhängig vom Konsens über die Art zu Spielen in der Gruppe. Wenn man sich da einig ist, dass es kein Problem ist einen oberflächlichen oder seltsamen Charakter zu spielen, kann das für die entsprechende Gruppe okay sein.

Letzendlich ist immer ein für alle akzepatbler Kompromiss zu suchen, den man als "GruppenKonsens" betiteln könnte.

@Dailor:
Ich glaube, Du hast mich nicht verstanden...
Ich gebe Deinem Posting inhaltlich zu (fast) 100% recht.
Bis auf eines:
Ich habe Munchkinism oben so definiert (um eine Basis für die Diskussion zu bekommen), dass Munchkins sich nicht an Spielregeln halten, um des Erfolgswillen ihre Charaktere zusammenschummeln (ohne Einwilligung des SpL), die Regeln brechen und sich nicht an den GruppenKonsens (die Einigung darüber was für ein Rollenspiel man in der entsprechenden Runde machen will) halten.

Das hat nichts mit High-Powered Rollenspiel zu tun, denn natürlich kann das richtig Spaß machen. Das hat nichts mit Dungeon-Crawling oder Hack & Slay zu tun, denn natürlich kann auch das richtig Spaß machen. Und natürlich werte ich das gegenüber dem storyorientierten Rollenspiel nicht ab, zumal diese Arten durchaus kein Widerspruch zum storyorientierten Rollenspiel darstellen. Ganz im Gegenteil, dieser Thread soll erklären, dass Powergaming (High Powered Rollenspiel und Hack & Slay bzw Dungeon Crawling) durchaus nicht verkeht ist.

Ich versuchte eine Linie zu ziehen zwischen Powergaming und Munchkinism, weil das eine eine Art Rollenspiel ist und das zweite für egoistisches Rollenspiel steht. (Ich nenne das mal egoistisch, weil mir grad kein besserer Begriff einfällt).
Powergaming ist kein bisschen schlechter als Storytelling.
Munchkinism ist eine Art Rollenspiel zu betreiben, die den anderem am Tisch gewöhnlich den Spaß raubt (es sei denn es sind alles Munchkins). Wir gehen eigentlich total konform.
Nur die Begriffsdefinition "munchkinism" unterschied sich.

P.S.: Storyteller können übrigens auch Munchkins sein, nämlich dann, wenn sie in einer Gruppe sitzen, die sich auf Hack und Slay geeinigt hat. Wenn der Storyteller dann auf sein Storytelling besteht, zähle ich ihn zu den Munchkins.

Das Fazit lautet also:
Powergaming ist nicht schlecht!
Munchkins sind auch nur Individuen...

(Erinnert mich an "Life auf Brian"... "Ihr seid alle Individuen! Ihr seid alle verschieden!" "Ich nicht!" )

fü unsere Gruppe wäre Powergaming schlecht. Für ein powergamingruppe wäre powergaming angemessen. Wenns spaß macht macht es !
Die Frage ist nicht ob jemand die Regeln gut kennt und ausnutzt sondern darum ob es ihm zentral um macht - also power - geht. Diese Spieler holen sich z.T. das was sie woanders nicht kriegen. Das ist dann ein problem wenn Rollenspiel zur Kompensation von eigenen Minderwertigkeitskomplexen mißbraucht wird. Wenn powergaming seiner selbst wegen mit Spaß und Freude bei der Sache betrieben wird; warum nicht.
Ich würde mir jedoch dann eine andere Gruppe suchen. Schwierig wird es nur dann wenn powergamer mit anderen gamern geschischt sind (siehe robin laws Typen) wenn etwa der powergamer auf den method acter trifft ists mit der Gruppe schnell vorbei.

Viele Grüsse

Ingo