Autor Thema: Schwerter - Wie scharf?  (Gelesen 50275 mal)

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Offline Darklone

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #50 am: 19.11.2003 | 10:17 »
Ianus, ich meine sehr wohl die Anderthalbhänder. Der oben von mir genannte link beschreibt eine Thalhoffersche Fechtschule in Tübingen, näheres dort.

Und nein, Korvin, die europäischen Dinger waren durchaus scharf. Ja, es gab ziemlich stumpfe Schwerter mit sogenannten Schlagkanten, aber die waren nicht sehr häufig und auch nichts für wirkliche Schwertkämpfer.

Durchschnittene Rüstungen: bei den bekannten Plattenpanzerdicken und so weiter ging das. Es war alles andere als einfach, aber möglich. Viel einfacher war allerdings, den Gegner umzuwerfen, sich draufzusetzen und mit nem grossen Hammer den Schadel plattzuklopfen oder den Knappen mit dem Panzerbrecher dranzulassen.
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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #51 am: 20.11.2003 | 19:49 »
@ianus: Du musst hier unterscheiden zwischen dem Europäischen Schwertkampf und dem japanischen.
Die Japaner trugen Bambus- und Lederrüstungen. Diese waren für ein scharfes Schwert keinerlei Hindernis.
Die Europäer trugen Metall rüstungen.
Daher waren europäische Schwerte auch nicht wirklich scharf, sondern dienten dazu, den Gegner zu Boden zu werfen und dann zu erstechen.

Aufgeschnittene Ritterüstungen sind Hollywood, mehr nicht.
Ich weiß nicht, wo du deine Information herhast. Soweit ich weiß, sind die Japanischen Rüstungen aus Leder, Kettengeflecht und Metall oder nur Metalllamellen zusammengesetzt. Holz war, wenn es überhaupt eingesetzt wurde, extrem selten und kam bestenfalls in extrem frühen Rüstungen vor. Wo es Einsatz fande, war bei steinzeitlichen Kulturen, wie den Eskimos oder auf den Südseeinseln, aber sobald Metallwaffen eingesetzt werden, hat eine Holzrüstung kein anständiges Gewicht/Schutzverhältniss mehr. Wenn du mir nicht glauben willst, sieh dir mal eine Japanische Rüstung an, und Bau den Do aus Holz nach. Dann nimmst du ein Fleischmesser, und probierst mal aus, ob die Rüstung einem Stich damit standhält.
Eine Anleitung dazu findest du hier:http://www.sengokudaimyo.com/katchu/0.Katchu.html

Der Hauptunterschied zwischen den Rüstungen war ihre Konstruktion und die Kampfart, auf die sie optimiert worden waren.
Eine Japanische Rüstung ist für einen berittenen Bogenschützen gedacht, der seitlich von seinem Pferd herunterschießt. Deshalb sind sie mit den Sode - den großen, flachen Schulterplatten ausgestattet und deshalb sind die außenliegenden Seiten der Kote, der Panzerärmel am ehesten mit Platten verstärkt. Im Schwertkampf zu Fuß besitzt die Rüstung große Lücken (unter den Achseln, am Hals) die ausgenutzt werden können. Man hat diese teilweise mit Ketten oder Briganinen gefüllt, aber Schwachstellen blieben es trotzdem.

Eine europäusche Rüstung wurde darauf optimiert, einer in der Achsel eingeklemmten Lanze zu widerstehen, die frontal auftrifft und hinter der das Gewicht von Reiter und Pferd schiebt. Man sah sich deshalb gezwungen, so viele Lücken wie möglich zu schließen oder zumindest zu minimieren. Da der Aufprall frontal erfolgte, und man vorne die Größte Fläche darbietet, mussten mehr Lücken geschlossen werden, als bei der japanischen Rüstung. Aus Gewichtsgründen und aus zunehmender Erfahrung wurden die Reitharnische dann Asymetrisch ausgeführt: Die linke Seite war stärker gepanzert, als die Lanzentragende rechte Seite, da diese eher dem Angriff eines Reiters standhalten musste.
Des weiteren waren die wenigsten Teilnehmer einer Schlacht in Europa voll Gerüstete, zwischen fünf und neun Prozent nimmt man an. Der größere Teil aller Schlachtteilnehmer waren ungerüstet oder trugen Gambessons, oder wenn sie Glück hatten Kettenpanzer. Ein scharfes Schwert wird da plötzlich nützlicher als ein stumpfes, es ist einfach besser zum Zerhacken des Fußvolkes geeignet. Die Idee, das ausschließlich Gerüstete zur Schlacht antreten, kommt von der Romantik und vom Rollenspiel, wo Rüstungen relativ billig erhältlich sind.

Zitat
Ianus, ich meine sehr wohl die Anderthalbhänder. Der oben von mir genannte link beschreibt eine Thalhoffersche Fechtschule in Tübingen, näheres dort.
Ich bin mit Thalhoffer vertraut, ich besitze eine Ausgabe seines Fechtbuches und habe mich ein wenig mit der Europäischen Fechtkunst auseinandergesetzt. Nur leider reicht mein Wissen über die Japanische Fechtkunst weder aus um dir zuzustimmen, noch um dich zu widerlegen. Iaido, das schnelle ziehen des Katana um einen ungerüsteten Gegner in Stücke zu hauen lässt sich nur schwer auf Schlachtfeldbedienungen umlegen.

Mir ist auch klar, dass man Thalhoffer ohne viel Veränderung auf die Meisten europäischen Waffen umlegen kann, deshalb beginne ich keinen Streit, dass jene Waffe ein wenig anders eingesetzt werden müsste als diese hier. Des weiteren ist der Unterschied zwischen einem Langschwert und einem Bastard so minimal, das es mir mit meinem Wissen aussichtslos erscheint, einen Streit über unterschiedliche Verwendung der beiden anzufangen.

Zitat
Ich muss an dieser Stelle mal einwenden, dass es mir neu wäre das Reiterei Anderthalbhänder benutzten.
Die röm. Reitere benutzte z.B. Kurzschwerter und auch ansonsten halte ich einen Anderhalbhänder für eher ungeignet um ihn vom Pferderücken zu benutzen. Schon alleine wegen der Größe der Waffe. Kurzschwerter und normake Langschwerter sind da meiner Meinung nach schon eher warscheinlich.
Der Mensch muss denken, und ich muss für meine Forenmitglieder denken; denn sie denken nicht. ;)

Ein Römisches Kurzschwert oder Gladius ist so circa vierzig Zentimeter lang, ein Pferd ist etwa eineinhalb Meter hoch, dazu komm noch etwa sechzig Zentimeter Schulterhöhe des Reiter. Insgesamt ist man also etwa  ein Meter neunzig vom Boden entfernt. Der Schwertarm ist etwa sechzig Zentimeter lang plus vierzig von einem Gladius macht das neunzig Zentimeter zwischen Schwertspitze und Boden. Wenn ich in die Knie gehe, dann könnte mich der Römer nicht mehr treffen, mein Speer ihn aber schon. Was macht ein Reiter nun, wenn er einem am Boden liegenden oder knienden Gegner dem Gnadenstoß verpassen will? Er kann sich keinen Meter weit vorbeugen, ohne vom Pferd zu fallen.

Die Lösung ist ganz einfach: Reiter setzen eine Spatha ein, ein Langschwert, dass etwa siebzig Zentimeter lang ist! Damit sind sie nur noch sechzig Zentimeter vom Boden entfernt, das ist doch schon viel besser, nicht? Außerdem ist das vermutlich das Maximum an Länge, die mit einem oberflächlich gehärteten Eisenschwert erreicht werden kann. Denn die Römer stellten weder reinen Stahl her, noch konstruierten sie ihre Schwerter so, dass sie rigider werden würden. Deshalb die Längenbeschränkung.

Wenn man dann aber ein längeres Schwert produzieren kann, mit welchem man auch am Boden liegende Feinde erreicht, so wird man das tun und man wird es auch einsetzen. Hier kommt der Bastard, bzw das Spätmittelalterliche Lang- oder Reitschwert ins Spiel (die begriffe sind zwar nicht austauschbar, aber sie werden gängigerweise so verwendet). Die Klingen der beiden ist nämlich gleich lang, zirca 1,10 Meter, nur Ihr Griff und das Gefäß unterscheidet sie. Ersteres kann mit zwei Händen gefasst werden, und zweiteres nur mit einer. Ersterer hat ein einfaches, kreuzförmiges Gefäß und zweiterer ein Bändergefäß ähnlich dem Rapierer.


Zitat
Hier sagt ja echt jeder was anderes, was stimmt jetzt oder nicht???
Du bist doch auch mit einem Verstand ausgestattet, benutze ihn und entscheide dich. Von uns wirst du keine Hilfe erhalten, wir beharren darauf, dass wir recht haben. ;)

Offline Six

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #52 am: 20.11.2003 | 19:59 »
Jaja, das bin ich eh von euch gewohnt, wie sollte es auch anders sein *g*
Guess what.

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #53 am: 21.11.2003 | 08:38 »
Darklone:

Man kann den Kampf mit dem Bastardschwert trainieren wie den Kampf mit dem Katana, aber ich behaupte immer noch daß ein Bastardschwert, was mit ausgestrecktem Arm weit geschwungen wird, immer noch anders benutzt wird als ein Katana im z.B. Bu-Jutsu...

Und wieso kannst Du meine Aussagen nicht nachvollziehen?

- Schliff und Schärfe der Waffe sind von der Epoche und der Region abhängig.
- Thalhoffer beschreibt Ausgangsstellung und Endstellung. (Und es ist klar daß ein Fechtbuch kein Bilderbuch sein soll...)
- Fechtschulen japanisch / europäisch nicht unterschiedlich: Doch, weil es starke philosophische Unterschiede zwischen Europa und Japan gab und gibt.
- Ein Bastardschwert hat den Schwerpunkt meist weit hinten. Ein Katana ist "Frontlastig". Katana ist gebogen => Schnittwaffe. Bastardschwert ist gerade => Hiebwaffe. Klar kann man damit auch schneiden, aber weit schlechter als mit z.B. einem Katana.
- Mit Katanas wurden Schnittests gemacht.
- Ein Kraft- und Kunstvoller Hieb mit einem Katana konnte eine Rüstung zerschneiden. (Natürlich nicht komplett auseinandersägen. Muh.)
- Stahlqualitäten waren unterschiedlich.

Was genau ist daran nicht nachvollziehbar?

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #54 am: 21.11.2003 | 08:50 »
Thalhoffer: In Tübingen gibts ne Schwertschule, wo wir genau anhand von dem Buch (und einigen anderen) trainieren. Leo: Ich kann deine Aussagen weder verstehen noch nachvollziehen. Gerade Thalhoffer benutzt das Bastardschwert praktisch wie ein Katana.
Komm einfach mal vorbei:
http://www.lebendigeschwertkunst.de/

Ähmm...

http://www.lebendigeschwertkunst.de/3wissen/wissen.htm

da steht:

Auf Grundlage der Fechtbücher Hans Talhoffers sind die Kampftechniken der damaligen Zeit rekonstruiert worden. Sie unterscheiden sich im wesentlichen vom asiatischen Stil durch das gerade Schwert und kürzere, klare Bewegungsformen.


So what, Darklone? ;D

Offline Darklone

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #55 am: 21.11.2003 | 10:05 »
Darklone:
Man kann den Kampf mit dem Bastardschwert trainieren wie den Kampf mit dem Katana, aber ich behaupte immer noch daß ein Bastardschwert, was mit ausgestrecktem Arm weit geschwungen wird, immer noch anders benutzt wird als ein Katana im z.B. Bu-Jutsu...
Das isses ja gerade. Das Bastardschwert wird eben nicht wie man uns in endlosen Ritterfilmen und Schaukampfclubs mit langen unausgewogenen Eisenstangen glauben machen wollte, weit ausgeschwungen. Wer das macht, ist tot.
Zitat
Und wieso kannst Du meine Aussagen nicht nachvollziehen?

- Schliff und Schärfe der Waffe sind von der Epoche und der Region abhängig.
Und vom Schmied, bzw. Auftraggeber. Die Varianz der Waffen war in Europa enorm, es gab durchaus auch fast stumpfe Eisenstangen in Schwertform, mit denen man wirklich nur prügeln konnte. Nur gab es die eben nicht ausschliesslich.
Zitat
- Thalhoffer beschreibt Ausgangsstellung und Endstellung. (Und es ist klar daß ein Fechtbuch kein Bilderbuch sein soll...)
Die sich in der Anwendung vom asiatischen praktisch nicht unterscheiden.
Zitat
- Fechtschulen japanisch / europäisch nicht unterschiedlich: Doch, weil es starke philosophische Unterschiede zwischen Europa und Japan gab und gibt.
Trotzdem tötet man überall gleich. Man sollte hier sein Augenmerk auch auf die Anwendung der Waffen legen und nicht nur den Unterricht, bzw. wie wir uns heute vorstellen, dass die gelernt haben. Stichwort: Mystifizierung.
Zitat
- Ein Bastardschwert hat den Schwerpunkt meist weit hinten. Ein Katana ist "Frontlastig". Katana ist gebogen => Schnittwaffe. Bastardschwert ist gerade => Hiebwaffe. Klar kann man damit auch schneiden, aber weit schlechter als mit z.B. einem Katana.
Mein Bastardschwert und mein Katana unterscheiden sich in der Hinsicht weit weniger, als du beschreibst. Beides Trainingswaffen, die so weit möglich an echten orientiert sind.
Zitat
- Mit Katanas wurden Schnittests gemacht.
- Ein Kraft- und Kunstvoller Hieb mit einem Katana konnte eine Rüstung zerschneiden. (Natürlich nicht komplett auseinandersägen. Muh.)
- Stahlqualitäten waren unterschiedlich.
Ja, waren sie, beim Ausgangsprodukt. Inwieweit sich das Endprodukt noch unterschieden haben soll dank dem enorm grösseren nötigen Aufwand für gute Katanas, ist noch recht fraglich. Schnittwirkung europäischer Klingen zu unterschätzen, wäre aber nicht anzuraten. Ich bleibe bei der Aussage, dass die oft angenommene relativ brutale und stilarme Hieb- und Schlagtechnik eher das Schwert als den Gegner in Mitleidenschaft gezogen hätte.
Zitat
Was genau ist daran nicht nachvollziehbar?
Es stimmt, dass ein schneidender Hieb mit einem Bastardschwert schwieriger ist, aber nicht unmöglich. Jeder Schlag bei uns wird geschnitten. Alles andere würde ein Schwert auch unnötig belasten... siehe oben: Schwert kaputt statt Gegner. Schwerter halten viel aus, wenn man sie richtig einsetzt.
Zitat
Ähmm...

http://www.lebendigeschwertkunst.de/3wissen/wissen.htm

da steht:

Auf Grundlage der Fechtbücher Hans Talhoffers sind die Kampftechniken der damaligen Zeit rekonstruiert worden. Sie unterscheiden sich im wesentlichen vom asiatischen Stil durch das gerade Schwert und kürzere, klare Bewegungsformen.
Das bezieht sich auf den Schnickschnack vieler heutiger asiatischer Kampfsportstile, denen eine saubere und betonte Technik wichtiger ist als ein klarer und effizienter Schlag. Auf deutsch: Kein Gefuchtel drumherum, was mich bei meinen diversen Kampfsporterfahrungen immer sehr langweilte.
« Letzte Änderung: 21.11.2003 | 10:12 von Darklone »
Captain Jack Sparrow: "Wen interessiert das?!?"

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #56 am: 21.11.2003 | 10:49 »
Ich weiß ja nicht, aber sollte ihr euch nicht einmal überlegen was ihr miteinander vergleichen wollt, bevor ihr anfangt zu diskutieren? Ebenso wie das europäische Mittelalter eine sehr lange Zeit, ist auch das japanische Mittelalter eine sehr lange Zeit.

Es gibt große Unterschiede in der Fechtmentalität, Schwertqualität etc. während des japanischen Mittelalters.

Und gerade die glorifizierte Schwertseelengeschichte ist eher eine Sache, die während des Tokugawa-Shogunate stattfindet. Zu der Zeit waren die Samurai aber schon gar keine Krieger mehr, sondern Beamte. Ein Umstand, der auch zur Genüge in der japanische Literatur beweint wird.

Weiter oben habe ich gelesen, dass Schmiede hingerichtet würden.  Ich denke es besteht hier großer Bedarf an Klärung, was Töten im Vorbeigehen bedeutet. Ja sicherlich war es einem Samurai erlaubt einen Gemeinen zu töten. Allerdings blieb das natürlich nicht ohne Konsequenzen. Die grundlose Tötung eines Gemeinen waren ein Kapitalverbrechen, ebenso wie der Mord an einem Bushi oder Adeligen. Der Samurai würde zumindest eine Geldstrafe erhalte, abhängig davon wieviel dem Daimyo an eben diesem getöteten Gemeinen lag. Hinzu käme noch, dass das grundlose Töten ein Verstoß gegen die buddhistische Vorschrift der Menschlichkeit und der Vermeidung von Gefahr .  Und auch Samurais liegt etwas an ihrem Seelenheil.

Nun zu den Schmieden. Meines Wissen waren Schwertschmiede keine Handwerker, sondern waren Shintopriester. Schwerter sind unreine Gegenstände, da sie töten und mit Blut und Exkrementen beschmiert werden, daher mussten sie während der Produktion "spirituelle gehärtet" werden, um zu verhindern, dass sie ihrem Träger Unheil bringen. Womit wir beim Punkt sind. Kein Samurai hat das Recht einen Shintopriester zu töten, ganz davon abgesehen, dass er es eben so wenig tun würde, wie ein guter europäischer Ritter einen Priester niedermetzeln würde (gleiche Konfession vorausgesetzt).




 

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #57 am: 21.11.2003 | 12:25 »
Zitat
Ich bin wahrlich kein Experte auf dem Gebiet... aber auch im Internet findet man deutlich sich widersprechende Quellen. Und ich glaube denen, die die Wunderschwerter etwas nüchtener betrachten. Die Wahheit ist meistens halt weniger spektakulär.
Sehe ich genauso.

Ich denke das der normale Feld-Wald und Wiesensoldat keine prunkvolle, höllisch scharfe Waffe mit sich herumtrug. Der wurde einfach in ne Rüstung gesteckt und aufs Feld geschickt und hatte Glück, wenn er es ohne größere Plessuren überlebte. Ich erinnere mich dunkel an Berichte aus dem 30jährigen Krieg, wo es nicht um irgendwelche Rituale ging bei denen der Soldat lässig mit dem Schwert rumfuchtelte sondern darum seine Haut zu retten. Und wie weiter oben schon jemand sagte: Schärfe ist relativ ;)

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #58 am: 21.11.2003 | 13:56 »
Zitat
Nun zu den Schmieden. Meines Wissen waren Schwertschmiede keine Handwerker, sondern waren Shintopriester. Schwerter sind unreine Gegenstände, da sie töten und mit Blut und Exkrementen beschmiert werden, daher mussten sie während der Produktion "spirituelle gehärtet" werden, um zu verhindern, dass sie ihrem Träger Unheil bringen. Womit wir beim Punkt sind. Kein Samurai hat das Recht einen Shintopriester zu töten, ganz davon abgesehen, dass er es eben so wenig tun würde, wie ein guter europäischer Ritter einen Priester niedermetzeln würde (gleiche Konfession vorausgesetzt).
Das mit den Shintopriester kann ich weder bestätigen noch verneinen, allerdings war ein Schmied auf keinen Fall von niedrigerer Geburt als Samurai. Ob man den einfach so zerhackt hätte, halte auch ich für fraglich. Und auch ich habe schon davon gehört, dass der Beruf des Schmiedes in Japan mit Magie und Übersinnlichem in Zusammenhang gebracht wurde, aber das ist nichts besonderes, das war auf der ganzen Welt so.

Zitat
Ich denke das der normale Feld-Wald und Wiesensoldat keine prunkvolle, höllisch scharfe Waffe mit sich herumtrug. Der wurde einfach in ne Rüstung gesteckt und aufs Feld geschickt und hatte Glück, wenn er es ohne größere Plessuren überlebte. Ich erinnere mich dunkel an Berichte aus dem 30jährigen Krieg, wo es nicht um irgendwelche Rituale ging bei denen der Soldat lässig mit dem Schwert rumfuchtelte sondern darum seine Haut zu retten.
Bitte, mit dem Dreißigjährigen Krieg kommen wir sehr weit weg vom Mittelalter-Fantasy-Hintergrund. Im Dreißigjährigen Krieg setzte man schon Lineartaktik, Salvenfeuer mit Musketen, Leichte Reiterei und Feldatellerie ein. Die Festungsarchitektur veränderte sich vollkommen, und wurde immer größer und Bizarrer um der Artellerie standhalten zu können. Des weiteren produzierte man Rüstungen im Überfluss und verkaufte sie 'vom Hammer weg', also noch voller erkennbarer Hammerspuren und brüniert, um sie pflegeleichter zu machen. Die meisten Teilnehmer der Schlachten des dreißigjährigen Krieges trugen zumindest einen Brustpanzer und genossen eine standarisierte Ausbildung mit ihrer Waffe. Die Kriegsführung veränderte sich ebenfalls, man baute viel mehr Garnisonsfestungen, deren Besetzung einen Großteil der Mannschaftsstärke einer Armee band. Der größere Teil des dreißigjährigen Krieges wurde dann mit Scharmützeln zwischen Festungsgarnisonen gefüllt.
Das sind, mit verlaub, gänzlich andere Bedienungen, als sie auf einem Mittelalterlichen Schlachtfeld anzutreffen sind.

Und nebenbei, es gibt nicht allzuviele Quellen, die davon Berichten, dass ein Ritter oder Samurai 'mal schnell ein wenig kämpfte, weil alles ja soo langweilig war'. In Europa ist mir eine einzige bekannt - ein Schwertkampf in einer Sappe zwischen einem König und einem Knappen - der König schlug den Knappen danach zum Ritter und in Japan ebenfalls nur eine: Im No-theater "Yashima" von Zeami Motokiyo wird ein Wettschießen zwischen den Genji und den Heike beschrieben, bei dem ein Bogenschütze der Genji von einem Boot aus einen Fächer auf einer Stange auf einem anderen Boot herunterschießt und dafür von beiden Seiten gelobt wird.
Im Allgemeinen wurden Schlachten anscheinend mit ein wenig mehr Biss geführt und es gab mehr als genug Tote um den Krieg nicht als Sport anzusehen, herumfuchteln und posen war nichts, was man sich auf dem Schlachtfeld erlaubt hätte...zumindest ab einer bestimmten Periode. Zu manchen Zeiten war es durchaus gängig, im Krieg mehr zu posen als zu metzeln, es kommt eben immer darauf zurück,von welcher Zeit und welchen Umständen wir sprechen. Generlisierungen über das gesamte Mittelalter sind uns mit unserem jetztigen Wissensstand nicht möglich.

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #59 am: 21.11.2003 | 14:05 »
Siehst, Darklone, ein "Ja, aber..." hört sich doch besser an als "kann ich alles nicht nachvollziehen" ;)

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #60 am: 21.11.2003 | 22:37 »
Zitat
Im Allgemeinen wurden Schlachten anscheinend mit ein wenig mehr Biss geführt und es gab mehr als genug Tote um den Krieg nicht als Sport anzusehen, herumfuchteln und posen war nichts, was man sich auf dem Schlachtfeld erlaubt hätte...zumindest ab einer bestimmten Periode. Zu manchen Zeiten war es durchaus gängig, im Krieg mehr zu posen als zu metzeln, es kommt eben immer darauf zurück,von welcher Zeit und welchen Umständen wir sprechen. Generlisierungen über das gesamte Mittelalter sind uns mit unserem jetztigen Wissensstand nicht möglich.
Exakt, deshalb hab ich es auch geschrieben ;)

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #61 am: 21.11.2003 | 23:11 »
Noch mal zum Thema: Konnten Schwerter Rüstungen durchschlagen:

http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm
Natürlich hängt es wieder von der Rüstung und von der Eingesetzten Waffe ab, aber:
Ein Messer (kurzes Hauschwert) schafft es nicht eine Stahlrüstung zu durchschlagen, ein Bastard oder ein Wikingerschwert (diese sieht man auf Miniaturen besonders oft Schädel spalten) anscheinend schon. Eine anständige Posterung verringert den angerichteten Schaden aber so sehr, das man sie als 'Lebensrettend' bezeichnen kann. Kettenpanzer trägt keine oder nur minimale Beschädigung von einem Schwerthieb davon. Den Arm bricht man sich anscheinend trotzdem oft.

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #62 am: 24.11.2003 | 08:41 »
Siehst, Darklone, ein "Ja, aber..." hört sich doch besser an als "kann ich alles nicht nachvollziehen" ;)
"Ja, aber" langsam sollte ich das ganze wohl wirklich am Stück zusammenschreiben und per Copy&Paste einfügen ;D :D
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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #63 am: 25.11.2003 | 13:30 »
Das dumme mit den Schwerten, selbst in unserer heutigen Zeit, ist dass die Klingen immer dazu neigen sogenannte Haarrisse zu bekommen. Ich musste daraufhin mein schönes Showkampfschwert wegwerfen. *schnüff
Tja, die Tschechen schmieden gute und vorallen noch erschwingliche Klingen, doch sie gehen genauso zu Bruch wie alle anderen Klingen auch (selbst die Englischen).
Also meiner Meinung nach muss ein Schwert nur so scharf sein, dass es nicht gleich bei den ersten paar Hieben Metallspäne regnet. (Ich meine Showkampfschwerter, keine Zierklingen Modell König Arthur)

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #64 am: 25.11.2003 | 17:07 »
Silhouette: Schaukampf = Schartenklopfen = Kantenparieren = nicht realistischer Schwertkampf. ;D

Hurra, nun haben wir die Diskussion hier auch noch ;D
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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #65 am: 25.11.2003 | 20:48 »
Blöde frage ... warum sollten Schwerter eigentlich scharf sein?

-gruß,
Arbo
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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #66 am: 26.11.2003 | 09:58 »
;D

Arbo, das stumpfe Ding nennt sich Hammer ;D
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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #67 am: 26.11.2003 | 11:49 »
@ Darklone:

Dass sollte man mal den RichterInnen erzählen ... von wegen Damokles-Schwert ... die hauen auch immer mit nem Hammer ;)

Apropos Schwert vs. Hammer ... Hier ein Ersatz für'n Richtschwert ... nennt sich Matzzatello http://www.todesstrafe.de/thema/geschichte/mittelalter/matzzatello.php ...
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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #68 am: 26.11.2003 | 13:23 »
Silhouette: Schaukampf = Schartenklopfen = Kantenparieren = nicht realistischer Schwertkampf. ;D

Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann meinst du

Darklone: realistischer Schwertkampf = Rüstungsklopfen = Schildparade oder Handschuparade = die Absicht jemanden zu verletzten ohne selbst verletzt zu werden :)

Ja, das ist ein Thema, dass wirklich zu Diskusionen anregt, doch wo kann ich diese Diskusion nachlesen?

Ravengrove

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #69 am: 26.11.2003 | 13:48 »
Wenn man mal den mitteleuropäischen Raum berücksichtigt, dann sind als Hiebwaffen gedachte Schwerter (im Gegensatz zu einigen Formen von Kurzschwertern) vom Prinzip eher mit Äxten als mit Messern zu vergleichen.
Man sollte dabei auch berücksichtigen, wie sich die Rüstungstechnik parallel zur Waffentechnik - und der Medizin! - entwickelt hat.

Um es mal anhand der Standardrüstung schlechthin, dem Kettenhemd zu erklären:
Es schützt vor Schnittwunden, das ist richtig. Aber auch nur deshalb, weil das das eigentlich gefährliche an einer Verletzung war. Fast alle Waffen im mitteleuropäischen Raum haben nämlich in erster Linie Knochen gebrochen (wenn man mal von Bögen und Speeren absieht). Das Prinzip dabei ist, möglichst viel Gewicht/Wucht auf eine möglichst kleine Fläche zu konzentrieren. Warum sollte man Schwerter schärfen? Ein sinnloses Unterfangen, zumal es gegen die meisten Rüstungen überhaupt nichts brachte (In anderen Kulturkreisen sah das anders aus. In Japan waren Metallrüstungen eher selten, und das arabische Scimitar ist auch nicht unbedingt mit einem Schwert vergleichbar). Trotzdem kam es, wenn das Schwert mal durch die Rüstung kam, erstens zu Brüchen und zweitens Blutungen, da das Schwert ja ähnlich wie eine Axt Haut, Fleich und Knochen spaltete. Die Brüche waren nicht so das Problem - die ließen sich in den meisten Fällen schienen und nach einiger Zeit war der Verwundete wieder fit (bei einem Treffer mit dem Flegel sah es schon anders aus...). Aber eine blutende Wunde war ein ernstes Problem - mit Wundbehandlung sah es auf mittelalterlichen Schlachtfeldern nicht so gut aus. Daher ging die Entwicklung der Rüstungen erst einmal in eine Richtung, die die Hauptgefahr abwendete und dafür sorgte, dass der Soldat mehr als eine Schlacht schlagen konnte. Das Kettenhemd war geboren und hielt sich sehr lange. Harnische kamen spät und waren dann lange Zeit eine Ausnahme - und hier sollte man auch daran denken, mit welchen Waffen man dem schwer gerüsteten Ritter zu Leibe rückte. Mit dem Schwert konnte man ihn grün und blau schlagen und ihn vielleicht mit einem Glückstreffer auch schwer verwunden - aber Stangenwaffen, Rabenschnabel und Flegel waren da dann doch etwas effektiver.

Welchen Zweck hätten scharfe Schwerter da noch gehabt? Die kamen erst, als die schweren Rüstungen aus der Mode kamen und durch die Verbreitung von Schusswaffen überflüssig wurden. Vorher waren sie ein schlachtenuntaugliches Spielzeug.

Gast

  • Gast
Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #70 am: 26.11.2003 | 16:29 »
Mein lieber Ravengrove, hast Du den Thread überhaupt durchgelesen? Sie waren scharf. Oder meinst du vielleicht, Walram von Valkenburgs Nase und Rudolf von Schwabens Hand sind abgebrochen?

Das Kettenhemd war die Antwort auf scharfe Schwerter, die Arme, Beine und Köpfe abtrennen konnten. In Antwort darauf wurden wurden Schwerter für den zweihändigen Kampf entwickelt und das Arsenal um Äxte und Kolben ergänzt. Scharf waren die Schwerter weiterhin, es gab ja jede Menge schlechtgerüstete Fußsoldaten niederzumetzeln.


Gast

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #71 am: 27.11.2003 | 00:28 »
Moin moin,
mal ne Frage ?
Hat wer von euch jemals ein richtiges schwert in der Hand gehabt?
Jedes SCHWERT und darum geht es war scharf, und zwar so scharf wie der Schmied der es fertigte es hinbekam.
Glaubt mir mit einem einhändig geführten Schwert aus dem mitteldeutschen Raum im 13 Jahrhundert( von einem schmiede der seine Arbeit versteht) schlage ich jeden Kettenpanzer durch.
Das soll heissen das ein schwert zu führen auf wucht und auch schärfe basiert, letztendlich aber mehr auf schärfe, denn eine 80 cm Klinge die zu schwer und stumpf ist ermüdet den Kämpen zu schnell. deshalb benötigt man eine klinge die biegsam und scharf ist und NICHT so schwer. bei schwer gerüsteten gegnern sucht sich die klinge den weg unter die Rüstung, bei leicht und nicht gerüsteten spaltet eine scharfe klinge hals, Brustkorb, Bauch und lendengegend wie ein heisses messer durch  Butter geht.
unterschätzt ein scharfes schwert nicht, gut geführt die gefährlichste waffe des Altertums und Mittelalters.
Probierts mal aus ( natürlich mit schaukampfwaffen und erstmal unter anleitung ) vielleicht teilt ihr dann meine meinung
 

               Bis die Tage

                                    Iskander der Laute

PS: ich bin kein Mittelaltertyp, nein pur Fantasy!

Gast

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #72 am: 27.11.2003 | 02:21 »

Hat wer von euch jemals ein richtiges schwert in der Hand gehabt?
Jedes SCHWERT und darum geht es war scharf, und zwar so scharf wie der Schmied der es fertigte es hinbekam.
Glaubt mir mit einem einhändig geführten Schwert aus dem mitteldeutschen Raum im 13 Jahrhundert( von einem schmiede der seine Arbeit versteht) schlage ich jeden Kettenpanzer durch.
Ich, ein Österreichischer Kavalleriesäbel 1869. Sweet thing :)

Ich weiß nicht, von welcher Art von Kettenpanzer du sprichtst, aber ich habe schon Test gesehen, bei denen es ein beidhändiges Schwert nicht geschafft hat, vernietete Kettenglieder auf harter Unterlage zu durchtrennen. Hast du die Probe aufs Exempel denn schon gemacht? Ich stimme dir zu, dass selbst ein einhändig geführtes Schwert mehr als genug ist, um einen Mann zu köpfen oder seinen Arm abzuschlagen. Das lässt sich an Fleischstücken, toten Tieren und Massengräbern nachweisen. Aber die reale Widerstandsfähigkeit von Rüstungen werden wir nie kennenlernen. Wir müssten dazu irgendjemand dazu bringen, in ein Kettenhemd zu steigen, und dann versuchen ihm die Arme abzuhacken. ::)

Zitat
In Japan waren Metallrüstungen eher selten, und das arabische Scimitar ist auch nicht unbedingt mit einem Schwert vergleichbar).
Japan? Metallrüstungen selten? Ich weiß nicht, woher diese Vorstellung kommt. Natürlich hat man angeblich auch Leder für die Rüstungen verwendet, aber eben nur zusammen mit Metall. Und wenn, dann nur in frühen Lamellenrüstungen, wo es nicht allzusehr in Gewicht fiel. Wäre Leder so dominant gewesen, dann hätte man auf Stichschwerter gesetzt. Diese kommen damit wesentlich besser zurecht. Spätere Rüstungen waren übrigens vollständig aus Metall.
Nein, ein Scimitar ist nicht mit einem geraden Schert zu vergleichen. Es ist nämlich absolut nutzlos gegen Kettenpanzer. Deshalb setzten die Araber auch gerade Scherter im europäischen Stil, Estocs, Keulen und schwerere Hauschwerter ein.

Zitat
Aber eine blutende Wunde war ein ernstes Problem - mit Wundbehandlung sah es auf mittelalterlichen Schlachtfeldern nicht so gut aus.
Und woher willst du das Wissen? Wir haben überhaupt keine Primärquellen zu mittelalterlicher Wundbehandlung und einem Toten aus dieser Zeit sieht man nicht mehr an, wie viel Fleisch man wieder angenäht hat. Theoretisch könnte jeder zweite Soldat einer Schlacht ausgesehen haben wie eine Flickenpuppe.

Zitat
Apropos Schwert vs. Hammer ... Hier ein Ersatz für'n Richtschwert ... nennt sich Matzzatello
So what? In Malaysien stach der Richter dem Verurteilten mit einem speziellen Keris durch den Brustkorb ins Herz.

Offline Darklone

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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #73 am: 27.11.2003 | 08:58 »
Mittelalterliche Wundbehandlung? Da gibts durchaus gute Quellen, wieviele der verwundeten nach ner Schlacht danach noch gestorben sind. Ich weiss keine genauen Zahlen mehr, aber sehr viele. Fast 50% mit leichten Verletzungen alleine an Wundbrand.
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Re:Schwerter - Wie scharf?
« Antwort #74 am: 27.11.2003 | 13:30 »
Ich würde gerne nochmal auf die anfänglichen Beiträge hinweisen, die sehr schön zeigten, das "scharf" nicht gleich "scharf" ist.

Sicherlich kann ein Schwert scharf gewesen sein. Aber ich denke kaum, dass man es zum Brotschneiden usw. verwendet hat. Die Wirkung ist, wie im anfänglichen Beitrag erfragt, durchaus in der Kombination mit der Wucht zu sehen.

Wenn ich dass mit meinen beschränkten Kenntnissen so sagen kann, ist dies tlw. auch anhand der Entwicklung der Waffen schön zu sehen. Jedenfalls gab es da den Trend, wuchtiger zu werden - siehe Katzbalger oder auch solche Waffen wie Entermesser.

Zusätzlich kommt noch hinzu, das ja nicht alle Waffen von jeder Person getragen werden durften. Und so haben sich auch "Alltagswerkzeuge" zu Waffen entwickelt. Wenn wir uns mal eine Saxe oder ein Hiebmesser anschauen, dann kann ich mir durchaus verstellen, dass diese vielleicht etwas schärfer als ein Schwert waren - allein aus dem Umstand heraus, dass sie vielleicht auch im Alltag eingesetzt wurden (z.B. als Schlachtmesser).

Es muss also ein Unterschied gemacht werden, was und wie etwas zu bearbeiten sein soll - Fleisch, Knochen, Metall (z.B. Kettenhemden), Leder usw.

@ Ianus:

Zitat
Ich stimme dir zu, dass selbst ein einhändig geführtes Schwert mehr als genug ist, um einen Mann zu köpfen oder seinen Arm abzuschlagen. Das lässt sich an Fleischstücken, toten Tieren und Massengräbern nachweisen.

Ähm, ich will ja nicht behaupten, dass sowas nicht mal vorgekommen ist. Aber ich denke, dass dies weit seltener geschah als wir vielleicht annehmen. Verschiedene Faktoren werden da eine Rolle spielen. Und nicht zuletzt auch das, was überliefert wird und wurde.

Nicht ohne Grund hatte man z.B. das Fallbeil als "humane Hinrichtungsart" gefeiert.

Darüber hinaus bin ich auch der Meinung, dass für uns "einfache Wunden" durchaus einen tödlichen Ausgang nehmen konnten. Ich will jetzt nicht unbedingt auf die Kunst des Heilens eingehen - da habe ich zu wenig Ahnung und Du hast selbst geschrieben, dass es wenig Kenntnisse darüber gibt. Aber ich denke auch, dass es damals keine flächendeckende Impfung z.B. gegen Wundstarrkrampf gab. Die Schnelligkeit, bis jemand behandelt werden kann, wird auch eine Rolle spielen ... und Hubschrauber sowie Autos und funktionstüchtige Asphaltstraßen waren damals nicht so verbreitet ;) Ähnlich sieht es auch mit Blutbanken aus ... Alles Aspekte, die uns, zumindest bei dieser Argumentation, als logisch erscheinen müssten.

Zitat
schwerere Hauschwerter ein

... Meinst Du damit Krummschwerter? Diese könnten tlw. mit Krummsäbeln verwechselt werden  ... [wobei Krummschwerter übrigens auch nicht "richtige Schwerter" sind].

Was ist ein Estoc?

Zitat
So what? In Malaysien stach der Richter dem Verurteilten mit einem speziellen Keris durch den Brustkorb ins Herz.

Es ging um etwas anderes. Mit dem stumpfen Hammer hat der Vollstrecker zugeschlagen und mit dem Dolch hat er den Halsbereich aufgeschnitten. Dieser Dolch war sicherlich scharf.

@ Darklone:

Sag ich doch. Vernachlässigen kann man das heute nicht. Ich meine, wenn ich mir heute in den Finger schneide, dann geh ich zum nächsten Arzt. Und im Zweifelsfalle bin ich eh schon gegen einen Haufen "Mist" geimpft. Aber damals war das nicht der Fall ...

-gruß,
Arbo
« Letzte Änderung: 27.11.2003 | 13:39 von Arbo Moosberg »
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