So, ich mache jetzt mal nen Thread für meine eigene Theorie auf. Ich Spalter, ich.

nochwas und dann bin ich weg: ich habe die GNS nie für eine Theorie gehalten sonder primär für eine Kategorisierung.

genau, also (ich bin eigentlich weg ) hier haben wir einige Faktoren die einen Rollenspielabend ausmachen können. Da kann man zweifellos mehr identifizieren und je nach Erfahrung gewichten.

@Arbo
Hmm.. das ist in Jestos Definition doch schon drin:

und so am Ende jeder etwas daraus mitnehmen kann.

Wie der Spieler nun zum Spiel beigetragen hat, lässt diese Definition ja erstmal ausser acht.
Sich "aktiv" am Spiel beteiligen zu "können" verpflichtet ja nicht dazu.
Solange jemand der "nicht viel tut" die anderen Spieler nicht behindert.

Im übrigen behaupte ich gar nicht das die GNS-"Theorie" Scheisse ist.
Also bevor Du Behauptungen aufstellst bitte etwas fundierter, okay

Stimmt. Du hast nur gesagt sie sei schwammig und würde sich zu bestimmten Sachen nicht eignen. Aber wenn Du sie nicht kennst, ist das trotzdem ein Vorurteil.
Davon abgesehen: kann ich aufgrund von mangelndem Widerspruch jetzt davon ausgehen, dass Du eigentlich keinen Schimmer von der Theorie hast, sie aber die ganze Zeit schon bewertest und Kritik an ihr übst?

@Jesto

Das Problem mit der GNS Theorie ist doch nur, dass sie außer zur Qualifizierung unterschiedlicher Spielmotivationen und der möglichen Systemeignung nicht viel hergibt.

Äh. So war sie konzipiert, ja. Das Problem an der Gravitation ist ja auch, dass sie nur erklären kann, warum Sachen runterfallen und wie sich die Planeten bewegen etc.
GNS wollte und kann nur bestimmte Sachen. Ein Problem sehe ich da nicht.

Und Deiner Theorie widerspreche ich im andern Thread!

Fredi

Davon abgesehen: kann ich aufgrund von mangelndem Widerspruch jetzt davon ausgehen, dass Du eigentlich keinen Schimmer von der Theorie hast, sie aber die ganze Zeit schon bewertest und Kritik an ihr übst?

Wieso sollte ich DIR beweisen müssen was ich weiss, woher und wieso ?

Du bist hier nicht im wissenschaftsbetrieb wo du mal schnell mit dem Finger schnippen kannst und sagen:
"Der hat ja noch gar nix zu dem Thema publiziert, der kann  nix wissen."

Das hättest Du vielleicht gern.
Wo hast DU denn schonmal was darüber geschrieben, dass man nicht als "Vorurteilsbeladen" abkanzeln könnte ?

Du machst es dir ganz schön einfach, mein Freund.

Wenn Selganor in einem anderen Thread etwas über die möglichkeiten schreibt wie HERO anzupassen ist, dann stellst Du dich hin und schreibst: "Das wär dann aber nicht mehr HERO"
Was soll das ?
Ist das die Art wie Du zu argumentieren gelernt hast ?

Du setzt vorraus das Du die ultimative Kenntnis hast und jeder andere muss dir erstmal beweisen das er deiner würdig ist.

Wenn Du meiner Einstellung, der "Theorie" gegenüber, nicht folgen kannst oder willst. Dann ist das doch nicht mein Problem.
Vielleicht kritisiere ich auch nicht deine heilige Theorie selbst, sondern eher deine Auslegung davon, schonmal daran gedacht ?

@Roland

Zitat

Ohne Reflektion gibts es kaum Veränderungen zum Besseren.

Was hältst du denn bspw. für Verbesserungsbedürftig ?

Die Bedürfnisstruktur der Menschen.

oder meinst Du speziell im Rollenspielbereich?

Alle Rollenspiele
Das Spiel in allen RSP Gruppen.

PS: Wir reden über die gleiche Theorie.

Mit dem kleinen Unterschied, dass Du sie nicht kennst. Und deswegen reden wir nicht wirklich über die gleiche Theorie:
Ich rede über die GNS-Theorie, Du redest über Deine Vorurteile von der GNS-Theorie. Das ist nicht ganz dasselbe. und ob Du es Theorie nennst oder nicht ist nur kosmetisch.

Btw: ich mache hier Schlussfolgerungen aufgrund unzureichender Informationen. Verdammt Wawoozle, sag doch endlich, ob Du mal einen der Artikel zur Theorie gelesen hast oder nicht. Ob Du die Entwicklung im Forum verfolgst. Sonst liege ich veilleicht mit der Annahme, Du würdest die Theorie nicht kennen völlig daneben!

Wir drehen uns im Kreis und das macht auch keinen Spass

Und das liegt nicht nur an mir. Wenn Du einfach mal mit ja oder nein antworten würdest, wäre der Kreis durchbrochen!

Fredi

Natürlich hab ich die Artikel darüber gelesen...sowohl auf TheForge als auch hier im Forum.
Ich würde doch hier nicht rumplärren wenn ich nichts darüber wüsste.

Das ist schön! Mich wundern dann eben folgende Aussagen:

Ein Narrativer Spieler wird vielleicht mit Abscheu vor D&D zurückschrecken weil da eben der "Ist gamistisch" Stempel draufpappt.
Trotzdem kann er dadurch ein "narrativistisches" Rollenspiel verpassen.. die Theorie ist eben nicht "konsistent".
Zumindest dann nicht, wenn man nur einzelne Elemente daraus herauspickt und sie den Systemen oder, schlimmer noch, den Spielern aufpappt.

Die Theorie pappt das nirgendwo drauf. Und sie ist auch nicht inkonsistent deswegen.

Was ich bei dieser Theorie sehr vermisse, ist der Teil, der Spieler und System "zusammen" definiert.

Die Theorie tut genau das und nichts anderes!

Die Theorie eignet sich vielleicht ganz gut um Systeme zu definieren
Dieses System ist: "x% Gamistisch, y% Narrativ und z% Simulationistisch".. schön.
Aber was fehlt ist eine art "ganzheitlicher" Ansatz.
Rollenspiel entsteht durch Personen + System.
Die Theorie spiegelt das aber nicht wieder.
Darum eignet sie sich auch nicht um "Rollenspiel" zu beschreiben,

Doch und nur dafür. Frag Ron Edwards, was er mit der Theorie meint, er wird sagen: "... as manifested through play". Also geht es nur um das Spielen selber, nicht um was anderes!

Spieler können etwas ganz anderes aus einem System machen, als das, was die Theorie vorgesehen hat,
und zwar ohne das das System nachher ein anderes ist.

Die Theorie sieht gar nichts vor. Sie sagt nur, welcher Spielstil unterstützt wird. Was die Spieler machen, ist was anderes und das widerspricht der Theorie nicht.

Du siehst also, warum ich mich gewundert habe. Solche Aussagen von jemandem, der die Theorie kennt? Merkwürdig, weil die Aussagen nicht zutreffen.

Allerdings scheine ich mir bedeutend weniger nen Kopf darum zu machen als Du.

Stimmt.

Eines ist mir allerdings sofort aufgefallen:
Jeder scheint eine andere Meinung über die Aussagekraft dieser "Theorie" zu haben und letztlich gehts mir doch um nichts anderes.

Wichtig ist beieiner Theorie aber das, was ursprünglich zur Theorie gesagt wurde und nicht alles mögliche andere.

Das was Du "Vorurteil" nennst, ist im wesentlichen nichts anderes, als eine Kritik an der Aussagekraft dieser Theorie.

Dann formuliere doch Deine Kritik mal so, dass ich sie auch als Kritik verstehe. Ich bin da etwas schwer von Begriff...  

Fredi

Zitat

Die Theorie pappt das nirgendwo drauf. Und sie ist auch nicht inkonsistent deswegen.

Die Theorie nicht... aber die Interpretation von manchen.
Und streite das jetzt bloss nicht ab

Zitat

Die Theorie tut genau das und nichts anderes!

Warum definierst Du dann Systeme oder Spieler damit ?

"Also bisher läuft es darauf raus, dass man Kampfsysteme braucht, damit die Gamisten was zu knabbern haben, oder wie seht ihr das?"

Wie gesagt, man muss wissen, wovon man redet! Das System ist XYZ ist Kurzform für: Das System unterstützt im Spiel Entscheidungen auf Basis von Spielstil XYZ.
Der Spieler ist XYZ ist Kurzform für: Der Spieler trifft im Spiel überzufällig häufig Entscheidungen mit dem Ziel des Spielstils XYZ.
Diese Formen haben sich auf The Forge so eingebürgert, weil es eben sonst furchtbar lange Sätze werden. Wenn das missverständlich war, tut es mir leid.

Ich frage Dich warum Du sie benutzt um sie Spielern oder Systemen aufzudrücken.
Wofür sie eigentlich weder geeignet noch gedacht ist

Ich hoffe, das wird durch meine Ausführungen weiter oben klar.

Das heißt aber trotzdem, dass es Systeme gibt, das einen Stil fördern und Spieler, die einen Stil bevorzugen. Nur zeigt sich das eben erst im praktischen Spiel (wo auch sonst). Und es kann sich ändern (Gruppe, SL, System, Zeit usw.)

So, ich hoffe, die Begriffsverwirrungen sind ausgeräumt. Was war jetzt nochmal die Kritik (lange Leitung hab)?

Fredi

Im grossen und ganzen ändert das aber nichts an meiner Kritik an der "Theorie" selbst.
Sie mag dafür geeignet sein, eine Momentaufnahme aus einem Spiel zu beschreiben.
Zu mehr jedoch nicht.

Das war eigentlich der Plan. Beschreiben, wie das Spiel so verläuft, mit welchem Ziel Entscheidungen getroffen werden (bewußt oder unbewußt), ob alle Spieler ähnliche Entscheidungen treffen (oder eben nicht, was Probleme geben kann), ob das System sich für den beobachteten Stil gut eignet oder nicht, wie man Systeme basteln kann, die sich für verschiedene Stile gut eignen.

Ist doch schon eine ganze Menge für eine kleine Theorie. Was willst Du denn mehr?

Fredi

@Minx...

Wissenschaft, die; -, -en
  1. historisch bestimmte, spezifische Form gesellschaftlich organisierter Erkenntnistätigkeit in Einheit mit dem sich entwickelnden System der Erkenntnisse, die die Gesetzmäßigkeiten der objektiven Realität sowie des Bewußtseins zum Gegenstand haben und annähernd adäquat widerspiegeln.

Ich bezweifle eben den Grad an Erkenntnis den man anhand dieser Theorie gewinnen kann.
Bobas Beispiel zeigt das man das GNS-Model dazu nutzen kann damit "alle vom selben sprechen".
(Gut Fredi und ich zeigen gerade das Gegenteil )

Dafür mag die Theorie herhalten... da hat Fredi recht, ob man es nun Theorie oder Kategorisierung nennt ist kosmetisch, stimmt.

Allerdings ist die Aussagekraft sehr wohl relevant wenn anhand von dieser Theorie die Tauglichkeit bestimmter Systeme für bestimmte Spielstile belegt werden soll.
Damit bin ich bei:

@Fredi

ob das System sich für den beobachteten Stil gut eignet oder nicht,

Aber eben das gibt doch die Theorie nicht her.

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Gut... um uns mal einem gemeinsamen Nenner zu nähern:

Ich stimme mit dir überein, das man gewisse Elemente eines Systems mit diesem Modell beschreiben kann.
Bsp: D&D hat einen höheren gamistischen als narrativistischen Ansatz.

Agreed...

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Das gilt aber nur für das System allein und meine subjektive Einschätzung davon.

In Händen von Spielern kann diese Aussage wieder völlig über den Haufen geworfen werden. Insofern ist die Aussagekraft die die Theorie über ein System hat völlig Subjektiv und für eine ernsthafte Diskussion irrelevant weil man garantiert 10 Leute findet, die dasselbe System anders gewichten und nicht nur das, dass Spiel ändert sich ja schon mit jeder Gruppe.