1. Bei PC-Spielen ist es recht einfach die Aussenwelt abzuschalten und sich voll und ganz dem Spiel zu widmen... einfach Kopfhörer auf den Kopf und die diversen Ablenkungsarten abschalten. - SNIP -. Interessanterweise behauptest Du keine Disziplin bei PC-Spielen zu besitzen, weil Du ohne Ablenkung nicht spielen kannst...

Habe ich doch gar nicht gesagt!
1. Besitze ich sehr wohl Computerspiele, auch wenn ich kaum noch dazu komme
2. Zweitens bezog sich das mit der Ablenkung nicht auf meine eigene Fähigkeit, sondern die Tatsache das ich mich einfach nicht mehr ein paar Stunden mit Kopfhörer vor den Rechner klemmen kann. Da kann ich mit keinerlei Verständnis meines Umfelds rechnen. Zudem, dass habe ich ja schon gesagt, ist diese angebliche "Konzentration auf das Wesentliche" doch nur eine solitäre Angelegenheit.
Ist es einfacher, sich aufs Spiel zu konzentrieren wenn man allein vorm Rechner sitzt? Natürlich, und verdammt langweilig.

"suspension of disbelieve" ist übrigens ein Begriff, der in der Film- und Computerspielwelt sehr gebräuchlich ist...

Was Du nicht sagst. Aber es in einem P&P-Spiel so weit zu bringen ist der ultimative Kick, eben weil es so anspruchsvoll ist.

3. Ich habe bei Deiner Aufzählung der Potentiale ein Problem: Sie treffen alle auf MUDs und MMORGs (die zu den Computerrollenspielen zählen) auch zu.

Nicht alle, und wenn dann in stark beschränkter Weise. Es ist doch sehr viel fordernder, ein gepflegtes P&P hinzulegen als Ultima Online zu spielen. Das Du das so anders siehst kann ich einfach nicht verstehen, Du kennst doch auch beides.

4. Nein. Ich habe nicht damit angefangen, dass CRPGs dem P&P gut tun würden. Ich habe auf u.A. Deine Behauptung, dass CPRGs sich negativ die P&P-Szene beeinflussen würden, reagiert. Deine Aufzählung der negativen Seite der CRPGs kommt mir allerdings sehr bekannt vor. Ich habe sie nämlich schonmal gehört... vor ca. 10 - 15 Jahren. Damals waren es nicht die Computerspiele sondern AD&D/DSA... interessant wie sich manche Sachen immer wiederholen...

Ja, ich habe das damals auch gesagt und stehe auch heute noch dazu. Ich sage auch nicht, dass die CRPGs alleine schuld sind, siehe oben.

Ich kann übrigens Deiner Schreckensvision nichts abgewinnen, denn es gibt momentan mehr innovative und lebensfähige Spielsysteme als vor ca. 10 Jahren.

Das sehe ich anders.
TRoS find ich ganz lustig, aber ansonsten habe ich in den letzten Jahren kaum etwas wirklich gutes gesehen. Das war aber, ich gebe es zu, vor 10 Jahren auch schon so.
Lebensfähig? Schauen wir mal, wo sie in drei Jahren stehen. Viele Firmen nagen am Hungertuch und richtig Geld ist mit RPGs sowieso nicht zu  verdienen abseits der Großen.

Genauso habe ich momentan überhaupt keine Probleme Spieler (und auch Neulinge!) für "anspruchsvolle" Systeme und Settings aufzutreiben. Und das obwohl ich mich nicht gerade als guter SL bezeichnen würde. Es ist meistens nur eine Frage des Engagements und der Motivation.

Na, dass kommt natürlich darauf an, wie fest man in der Szene verankert, wo man wohnt, wie flexibel man mit der Regel/Welt-Wahl ist und wieviel Termine man freimachen kann.
Ich habe wenig Zeit, akzeptiere nur ein paar Systeme, wohne auf dem Land, habe Familie - und trotzdem eine Runde, wenn es auch längere Zeit gedauert hat.
Mit fehlender Motivation hat das wohl kaum was zu tun.

Auf Cons leite ich eigentlich nur noch Nischensysteme wie Continuum, Unknown Armies oder Tribe 8 und habe jedes Mal genug Spieler zur Hand. Und dabei bin ich wie gesagt wirklich kein guter SL...

Auf Cons... das ist wohl eine andere Sache - nehme ich an, denn ich habe noch nie ein Con-Spiel geleitet. Allerdings ist "Hardcore" P&P dort ja per defintion gar nicht möglich, oder?
Und Nische ist nicht gleich anspruchsvoll. Aber das lassen wir besser.

Ob diese Entwicklung unter Einwirkung von CRPGs sich so entwickelt hat will ich bestreiten. Aber sie wurde aber auch nicht durch diese gehemmt.

Wir sprechen uns ja vielleicht in ein paar Jahren wieder.

Eine Erfahrung die ich häufiger gemacht habe, ist: Es ist hilfreicher den Neulingen freundlich unter die Arme zu greifen und auf ihre Fehler freundlich zu reagieren, als mit hoch erhobener Nase ihnen erklären zu wollen, wie richtiges Rollenspiel zu funktionieren hat. Ich will damit nicht sagen, dass das auf Dich zutrifft (ich kenne Dich ja nicht einmal). Es ist nur eine Sache, die ich häufiger erleben und öfters "reparieren" durfte...

Dann wird es Dich freuen zu lesen, dass zwei meiner Spieler zwar schon um die 30 sind, aber komplette RPG-Neulinge. Einer ist 21 und kannte nur DSA. Der Vierte hat das letzte Mal vor drei Jahren Hârn gespielt. Dank einer längeren, gemeinsam organisierten Einführung, klappt es nach wirklich kleinen Anfangsschwierigkeiten ganz hervorragend mit unserer Hârnworld-Megakampagne.

5. Verstehe ich Dich mit Deiner Argumentation richtig, dass Du soziale Interaktion auf den Austausch von Körperflüssigkeiten reduzierst? Wie muss ich mir das beim Rollenspiel vorstellen? Und wie verträgt sich das mit Deiner Einstellung, dass Du eine gewisse Anforderung an die Fantasie beim Spielen benötigst?

Ich spiele ja nicht umsonst Hârnmaster...
Ich nehme aber an, Du hast verstanden worauf ich hinaus wollte. Interaktion mit anderen Menschen ist über einen Computer selbstverständlich immer eingeschränkt. Das kann man doch gar nicht abstreiten.

6. Begriffswirrwarr gibt es nur dann wenn es keine Definition für die Begriffe gibt...

In der Tat...
Aber Wawoozle hat recht - wir werden uns wohl nicht einig. Friede.

Wie, es gibt keine Begriffsdefinitionen? Also:

Rollenspiel
Eine soziale Aktivität, bei der es darum geht, eine gemeinsame Welt (im Sinne von Realität) und Handlung in einer Gruppe zu imaginieren. Dabei übernehmen die Teilnehmer im Laufe des Spiels zeitweise die Rollen einzelner Charaktere in der gemeinsam imaginierten Welt und binden diese in die gemeinsam imaginierte Handlung ein.

Daraus folgt:
CRPG -> kein Rollenspiel!
MMORPG und NWN mit Gruppe -> Ein Grenzfall. Die Welt wird ja nicht richtig imaginiert, sondern ist (zumindest teilweise) vorgegeben. Insgesamt würde ich aber sagen: eher ja.


Fredi

MMh, ich sollte mich doch wohl mal in das Spielleitertool für Never Winter Nights einarbeiten...

also ich habe ja nicht wirklich alles gelesen..
aber das Fazit, das Leo zieht, finde ich doch recht passend.
Es sollte vielleicht weniger die Frage sein, ob PC-Spiele Rollenspiele sind, sondern inwieweit sie die Möglichkeit bieten Rollenspiel zu betreiben.
NVN mit Spielleiter bietet dies durchaus, kommt halt, wie immer, auf die Leute hinter den PCs an.
Das PC-Spiel Bards Tale (obwohl ichs wie ein Bessesener gespielt hab) besitzt wiederum überhaupt kein Rollenspielpotenzial.
Also ich sage einfach mal, es ist im Mehrspielermodus durchaus möglich auch am PC einem Charakter und einer Geschichte Leben/Persönlichkeit einzuhauchen, mir persönlich fällt das am Tisch zwar leichter, dass heisst aber nicht, dass es am PC unmöglich wäre.

Nochmal zu NVN...im Einzelspielermodus ist es nur bedingt ein Rollenspiel, da mir hier die 'menschliche' Komponete fehlt. Aber sobald da mindestens zwei Menschen beteiligt sind, kann durchaus fesselndes, atmosphärisches und ganz tolles Rollenspiel zustande kommen, egal ob am Tisch oder vorm PC

Ein Solo-Rollenspiel ohne Spielleiter ist auch kein Rollenspiel. Ein Solo-Abenteuer mit Spielleiter ist ein Rollenspiel (da imaginieren ja zwei Leute und bilden schon eine kleine 2er-Gruppe).

Die Frage ist halt, ob das Imaginieren wirklich der Pudelskern des Rollenspiel ist oder das Hineinschlüpfen in Rollen. Denn wo hört das Imaginieren auf?

Wenn ich ich ein Handout habe, ist das noch Rollenspiel - wenn ich eine ganze Burg habe und perfekte Maskenbildner, muss ich auch nicht mehr imaginieren - wo ist da die Grenze?

Ein Solo-Rollenspiel ohne Spielleiter ist auch kein Rollenspiel.

Warum nicht ?
(Die Frage ist diesselbe die man auch im Vergleich P&P <> CRPG stellen kann)

Wenn ich mir die Welt vorstellen kann,
mich in diese Rolle/Welt hineinversetzen kann, warum solls kein Rollenspiel sein ?
Es ist natürlich strikter und geradliniger als "Mehrspieler + SL"- Rollenspiel.
Man folgt einem vorgegebenen Pfad und hat vielleicht die Wahl zwischen mehreren vorgegebenen Möglichkeiten aber, wen das nicht hindert, der kann das durchaus als Rollenspiel sehen.
Imaginieren und "So tun als ob" kann ich da auch.

Wie gesagt, es hängt wieder zu sehr an: "Was erwarte ich eigentlich von Rollenspiel"

Wenn wir definieren:
"Rollenspiel ist nur dann Rollenspiel wenn mehrere Personen und ein Spielleiter vorkommen"
Dann sind Computer-Rollenspiele keine mehr.
Aber auch keine Solo-Abenteuer oder Rollenspiele ohne SL.

Man könnte vielleicht sagen:
Es existiert keine "freie" Welt in Computer-Rollenspielen oder Solo - Abenteuern.

Habe ich doch gar nicht gesagt!
1. Besitze ich sehr wohl Computerspiele, auch wenn ich kaum noch dazu komme
2. Zweitens bezog sich das mit der Ablenkung nicht auf meine eigene Fähigkeit, sondern die Tatsache das ich mich einfach nicht mehr ein paar Stunden mit Kopfhörer vor den Rechner klemmen kann. Da kann ich mit keinerlei Verständnis meines Umfelds rechnen. Zudem, dass habe ich ja schon gesagt, ist diese angebliche "Konzentration auf das Wesentliche" doch nur eine solitäre Angelegenheit.
Ist es einfacher, sich aufs Spiel zu konzentrieren wenn man allein vorm Rechner sitzt? Natürlich, und verdammt langweilig.

K. Dann habe ich es falsch verstanden. Sorry.

Was Du nicht sagst. Aber es in einem P&P-Spiel so weit zu bringen ist der ultimative Kick, eben weil es so anspruchsvoll ist.

Für mich sind Forenspiele und Textbasierende MMORGs wesentlich anspruchsvoller, weil ich nur sehr begrenzt lese und schreibe, aber ich verstehe Deinen Punkt.
Wir werden aber hier nicht einer Meinung werden...

Nicht alle, und wenn dann in stark beschränkter Weise. Es ist doch sehr viel fordernder, ein gepflegtes P&P hinzulegen als Ultima Online zu spielen. Das Du das so anders siehst kann ich einfach nicht verstehen, Du kennst doch auch beides.

Das sehe ich wie gesagt anders, da es textbasierte MMORGs gibt wie Castle Marrach, die alle von Dir genannten Punkte in sich beherbergen und gleichzeitig CRPGs sind. Ich habe übrigens weder Ultima Online noch die ganzen Everquest-Derivate gespielt.

Ja, ich habe das damals auch gesagt und stehe auch heute noch dazu. Ich sage auch nicht, dass die CRPGs alleine schuld sind, siehe oben.

*Lach* Ok.

Das sehe ich anders.
TRoS find ich ganz lustig, aber ansonsten habe ich in den letzten Jahren kaum etwas wirklich gutes gesehen. Das war aber, ich gebe es zu, vor 10 Jahren auch schon so.

Du scheinst Systeme zu bevorzugen, die die Spielwelt so genau und Realitätsähnlich wie möglich abbilden (wie Harnmaster z.B.). Da kam in den letzten(?) Jahren eine Entwicklung bei den Rollenspielen, die sich sehr von der Mechanismus-Schiene eines Harnmaster wegentwickelt hat und hin zu einfacheren, "eleganteren" Regeln streben. Diese Entwicklung ist allerdings unabhängig von den CRPGs.
Daher glaube ich, dass Du Probleme mit den heutigen Systemen hast.
Oder anders ausgedrückt, was für Dich ein Bug ist für mich ein Feature.

Lebensfähig? Schauen wir mal, wo sie in drei Jahren stehen. Viele Firmen nagen am Hungertuch und richtig Geld ist mit RPGs sowieso nicht zu  verdienen abseits der Großen.

Das hörte ich das erste Mal als ca. 1993 Magic seinen "Siegeszug" antrat. Danach wurde das Ende der Rollenspielverlage mindestens einmal im Jahr eingeläutet.
Sorry, aber diese Argumente sind leider fast so alt wie das Rollenspiel...

Na, dass kommt natürlich darauf an, wie fest man in der Szene verankert, wo man wohnt, wie flexibel man mit der Regel/Welt-Wahl ist und wieviel Termine man freimachen kann.
Ich habe wenig Zeit, akzeptiere nur ein paar Systeme, wohne auf dem Land, habe Familie - und trotzdem eine Runde, wenn es auch längere Zeit gedauert hat.
Mit fehlender Motivation hat das wohl kaum was zu tun.

Schön dass Du Dir trotz Allem Zeit und Spieler besorgen konntest, damit Du Deinem Hobby weiterhin fröhnen kannst. (es gibt ne Menge Spieler, die das in Deiner Situation nicht auf sich nehmen. Respekt!)
Nur sind das alles Gründe, die nichts mit den CRPGs zu tun haben.

Auf Cons... das ist wohl eine andere Sache - nehme ich an, denn ich habe noch nie ein Con-Spiel geleitet. Allerdings ist "Hardcore" P&P dort ja per defintion gar nicht möglich, oder?

Keine Ahnung. Was verstehst Du unter "Hardcore" Rollenspiel?

Und Nische ist nicht gleich anspruchsvoll. Aber das lassen wir besser.

Klar ist nicht jede Nische anspruchsvoll.

Wir sprechen uns ja vielleicht in ein paar Jahren wieder.

Kein Thema. (Obwohl der Plan für das Rollenspielaltersheim immer noch diskutiert wird. )

Dann wird es Dich freuen zu lesen, dass zwei meiner Spieler zwar schon um die 30 sind, aber komplette RPG-Neulinge. Einer ist 21 und kannte nur DSA. Der Vierte hat das letzte Mal vor drei Jahren Hârn gespielt. Dank einer längeren, gemeinsam organisierten Einführung, klappt es nach wirklich kleinen Anfangsschwierigkeiten ganz hervorragend mit unserer Hârnworld-Megakampagne.

Freut mich zu hören.

Ich spiele ja nicht umsonst Hârnmaster...

Mit dem Du solche Situationen simulierst.

Ich nehme aber an, Du hast verstanden worauf ich hinaus wollte. Interaktion mit anderen Menschen ist über einen Computer selbstverständlich immer eingeschränkt. Das kann man doch gar nicht abstreiten.

Die Frage ist nur in weit diese Einschränkung auf das Rollenspiel, in dem Du ja selber viel in Deiner Fantasie spielen lassen willst, Einfluss haben. Ich behaupte mal es wird weniger Einfluss haben, als Du denkst... zu mindest in einigen CRPG-Arten...

In der Tat...
Aber Wawoozle hat recht - wir werden uns wohl nicht einig. Friede.

Sehe ich ähnlich.
Friede.

Die Frage ist nur, ist das wichtig? Von mir aus gelten im Computerbereich andere Definitionen für Rollenspiele. Damit kann ich leben. Und wir müssen ja auch nicht die Grenzen der CRPGs auf RPGs übertragen. Warum auch? Wir können ja auch die tolle Grafik nicht ins RPG übertragen. Dafür haben wir die Fantasie!

Ob es jetzt Rollenspiele sind oder nicht, die Umstände sind andere und daher sind es auch irgendwie andere Genres. Welchen Namen man dem Kind nun gibt ist doch völlig Jacke wie Hose. Hauptsache es macht Spaß. Ob es nun Rollenspiel heißt oder wie auch immer. Wir dürfen nur nicht den Fehler machen die Maßstäbe von P&P auf CRPGs anwenden zu wollen. Das wäre wie LARP mit P&P vergleichen. Oder Äpfel mit Birnen.

Yepp...
Dailor triffts auf den Punkt, man kann CRPS und P&P nicht mit gleichen Massstäben messen.

Wir wollen uns doch nicht um Begrifflichkeiten streiten, sondern um Inhalte, oder  

Nun ja ... bis zur nächsten Modellbauer Konferenz

Erstmal eine Bermekung vorraus:
Für mich ist das gleich, mit welchem Medium ich Rollenspiel mache. Wenn jemand meint, Rollespiel zu machen, sehe ich keinen Grund, ihm das Abzusprechen.

Ich möchte kurz ein wenig zu textbasierten MUDs sagen, da ich über eines zum Rollenspiel kam:
1. Gibt es da von Mud zu Mud riesige Unterschiede darin, inwieweit Rollenspiel gefördert / nichtrollengerechtes Verhalten sanktioniert wird.
2. Hat jeder Spieler, den ich bisher RL traf, von der gleichen Gegend eine ganz andere Vorstellung. Das kommt durch die Textbeschreibung.
2. Ist dort an Handlung alles möglich, was die beteidigten Spieler mittragen, da es eine Möglichkeit zum emoten gibt.
3. hab ich noch nie mit so vielen Leuten gleichzeigit in einer Pen&Paper-Runde gespielt, wie im MUD .)
4. Kann ich die komplizierten , sozialen Interaktionen zumindet von Unitopia sogar belegen. Werft doch mal einen Blick auf den stammbaum.kleindrache.de (Achtung: gross!).

Bei Fragen bitte fragen

Ich war nie im Schlamm, ich mag nette Grafik, behalte garstigen Text

Da hast du was verpasst Ich kenne die Bildervariante nicht. Ich behalte meinen Text gern. .)

Barbara aka Tratschi@unitopia .)

P.S.: Diese Diskusion interssiert mich, weil wir in UNItopia gerade schon länger die Diskusion haben: Sind wir ein Rollenspielermud oder nicht und wie gehen wir mit Spielern um, die Unruhe stiften unter dem Deckmäntelchen des Spielens einer "bösen" Rolle.