Interessant fand ich eher, wie wenig Leute oft bei Schlachten überhaupt verwundet wurden. Gerade zur Römerzeit gabs bei ner Schlacht mit mehr als 100000 Beteiligten (Hannibal zB) weniger als 10000 Verletzte... Daran sieht man mal, wie schnell da Leute weggerannt sind, sobald die Stellung brach.

Das gilt übrigens bis ins 19. Jahrhundert.

Wenn ich dass mit meinen beschränkten Kenntnissen so sagen kann, ist dies tlw. auch anhand der Entwicklung der Waffen schön zu sehen. Jedenfalls gab es da den Trend, wuchtiger zu werden - siehe Katzbalger oder auch solche Waffen wie Entermesser.

Zusätzlich kommt noch hinzu, das ja nicht alle Waffen von jeder Person getragen werden durften. Und so haben sich auch "Alltagswerkzeuge" zu Waffen entwickelt. Wenn wir uns mal eine Saxe oder ein Hiebmesser anschauen, dann kann ich mir durchaus verstellen, dass diese vielleicht etwas schärfer als ein Schwert waren - allein aus dem Umstand heraus, dass sie vielleicht auch im Alltag eingesetzt wurden (z.B. als Schlachtmesser).

Es muss also ein Unterschied gemacht werden, was und wie etwas zu bearbeiten sein soll - Fleisch, Knochen, Metall (z.B. Kettenhemden), Leder usw.

Die Entermesser waren nicht nur Waffen, sie dienten auch dazu die Takelage des Feindlichen Schiffes durchzuschlagen. Deswegen wurden sie wuchtiger gebaut, als die verbreiteteren Fechwaffen ihrer Zeit und nicht wegen irgendeines Trendes. Ein Schwert wird primär mal so gebaut, dass es optimal auf sein Einsatzgebiet angepasst ist. Sekundär dann folgt man modischen Strömungen, IMO.

Und zur Schärfe, um wieder auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: Es scheint ja zwei Strömungen zu geben, die einen glauben das Schwerter scharf sein sollten, und die anderen glauben das Schwerter nicht scharf waren, sondern Schaden in einer Mischung aus Aufschlagsfläche/wucht erzeugten. Ich bin ersterer Meinung, weise aber darauf hin, das die Schärfe einer Waffe stark mit ihrer Klingengeometrie zusammenhängt, und das Ziel des Schmiedes und Kriegers wohl immer war, eine Waffe zu erhalten die sowohl so scharf als möglich als auch so haltbar wie möglich ist. Diese beiden Extreme schließen sich aber gegenseitig aus und die Entwicklung der Scharfwaffen ist ein ewiger Versuch, eine den Zeitumständen entsprechende ideal-scharfe Waffe zu entwickeln.

Schärfe schadet auf keinen Fall, man kann ein Stück Fleisch natürlich auch mit einem stumpfen Messer zerteilen, aber mit einem Scharfen geht es einfach besser, die Physik, die Zeitumstände und die Vorstellungen der Kriegstheoretiker (Um das 19. Jahrhundert herum waren die Säbel der Englischen Kavallerie stumpf, irgendein Sesselfurzer glaubte damal nämlich, der Stich sei Tödlicher als der Schnitt) beschränken aber das Maximum an tatsächlicher Schärfe, die eine Waffe schlussendlich bekommen hat.

Wir wissen, das nicht alle Schwerter gleich scharf waren, aber ich glaube, das im Extremfall jeder ein scharfes Schwert einem stumpfen oder weniger scharfen gleicher Bauart vorgezogen hätte.

... Meinst Du damit Krummschwerter? Diese könnten tlw. mit Krummsäbeln verwechselt werden  ... [wobei Krummschwerter übrigens auch nicht "richtige Schwerter" sind].

Was ist ein Estoc?

Ja, Krummschwerter wie den Malchus, Pallasch oder Falchion.
Ein Estoc ist eine spitze, harte Stahlrute von der Länge eines Bidhänders auf einen Anderthalbhändtergriff montiert. Eine Reiterwaffe die zum Durchstoßen des Kettenpanzers eingesetz wurde.

Mittelalterliche Wundbehandlung? Da gibts durchaus gute Quellen, wieviele der verwundeten nach ner Schlacht danach noch gestorben sind. Ich weiss keine genauen Zahlen mehr, aber sehr viele. Fast 50% mit leichten Verletzungen alleine an Wundbrand.

Kannst du mir die nennen? Das würde mich brennend interessieren.

Interessant fand ich eher, wie wenig Leute oft bei Schlachten überhaupt verwundet wurden. Gerade zur Römerzeit gabs bei ner Schlacht mit mehr als 100000 Beteiligten (Hannibal zB) weniger als 10000 Verletzte... Daran sieht man mal, wie schnell da Leute weggerannt sind, sobald die Stellung brach.

Das gilt übrigens bis ins 19. Jahrhundert.

Ja, dann hat man MG's, Artellerie und extrem weitreichende, organzermatschende Waffen eingeführt. Der Krieg wurde zu einem verlustreicherem Stellungskrieg und die Flucht war keine Option mehr. Irgendwie ist es witzig, in einem Buch, dass fünf Jahre vor dem Ersten Weltkrieg erschien, Statistiken über tödliche Organverletzungen mit kleinkalibrigen Waffen mit hoher Geschoßgeschwindigkeit zu sehen, und zwei Absätze darüber lesen zu können: "Die gängige Meinung ist, dass der Krieg dank der kleineren Geschosse weniger Opfer fordern wird und das die Wundbehanldung einfacher werden wird, da das geschoss nicht steckenbleibt, sonder sich durch den Körper hindurchbewegt." Giftgas trug natürlich auch seinen Teil dazu bei.

Aber mal im Ernst. Ist eigentlich ein toller Ansatz und würde mich dazu verleiten, Kämpfe auch durch beeindrucken, einschüchtern usw. entscheiden zu lassen.  Stell Dir das mal vor ... so eine richtige Null, ein Kämpfer, der noch nicht mal ein Messer von nem Schwert unterscheiden kann ... aber böse guggd

Mach daraus keinen Witz, die Psychologie scheint damals einen entscheidenderen Einfluss besessen zu haben, als heute. Ein gutes Beispiel sind die Schweizer Pikenformantionen ohne Unterstützung durch Hellebarden: wenn sie auf eine Formation Gleichbewaffenter treffen, und keiner weicht, dann löschen sie sich gegenseitig aus.
Ein Haufen beschildeter leichter Infanteristen löscht einen Pikenhaufen aus.
Mit Beschuss oder durch berittene Bogenschützen sollte man sie eigentlich auch relativ schnell in die Knie gezwungen haben.

Wirklich effektiv sind die Schweizer nur gegen Lanzenreiterei und Infanterie mit kürzeren Stangenwaffen und trotzdem waren sie eine der erfolgreichsten Kriegerbanden ihrer Zeit, nur wegen der Psychologie. Ein französischer General des Italienkrieges meinte einmal: "Mit den Schweizern geht es nicht, aber ohne sie auch nicht." Seine Truppen verlangten nach Unterstützung durch Schweizer und weigerten sich sogar ohne diese zu kämpfen. Ihr Wert für einen General war aber sehr beschränkt, die Schweizer weigerten sich nämlich an Schlachten teilzunehmen, bei denen es nichts zu plündern gab, sie weigerten sich, an Belagerungen teilzunehmen und sie waren chronisch dafür bekannt, zum Bestbietenden überzulaufen. Die Psychologie und ihr Ruf als unerbittliche und erfolgreiche Kämpfer, den sie im Kampf gegen uns Österreicher aufgebaut hatten, verschaffte ihnen primär den Sieg und nicht ihre überlegene Kampfkraft.

Es gibt noch mehr Beispiele für den Sieg durch Psychologie, z.B. waren die Yari-Klingen der Ashigaru besonders lang, um den Feind einzuschüchtern. Nur weil man im gängigen Fantay-Rollenspiel und beim Tabletop den Gegner vollständig abschlachten muss, um gewonnen zu haben, bedeutet  nicht, das dies auch im Mittelalter auch der Fall war. Ein Ruf als grausame und erfolgreiche Schlächter hat man ziemlich schnell gewonnen, und niemand der ganz richtig im Kopf ist, legt sich mit jemandem an, der einen solchen besitzt. Das sollte eigentlich viel öfters ausgespielt werden, zum Vor- und Nachteil der SCs.

@ Darklone:

Also gilt auch da die alte Heavy-Metal-Manier immer böse guggen

Aber mal im Ernst. Ist eigentlich ein toller Ansatz und würde mich dazu verleiten, Kämpfe auch durch beeindrucken, einschüchtern usw. entscheiden zu lassen.  Stell Dir das mal vor ... so eine richtige Null, ein Kämpfer, der noch nicht mal ein Messer von nem Schwert unterscheiden kann ... aber böse guggd

-gruß,
Arbo

P.S.: Die "Einschüchterung" ist natürlich auch Teil der modernen Kriegsführung (so wie schon früher eigentlich) ... nur mit manchmal barbarischen Ausmaßen. Da sollen Kämpfer eingeschüchtert werden und es trifft die Zivilbevölkerung ... ist aber ein anderes Thema.

Schon mal LARP gemacht ?

Alles Poser!

Zu den stumpfen englischen Säbeln: Stumpf waren nicht nur die Pallasche der Schweren, sondern auch die Säbel der Leichten Kavallerie, die keineswegs für den Stich bestimmt waren. Die Säbel hatten Metallscheiden, in denen sie sich beim Reiten regelrecht stumpfklapperten. Auch beim Ziehen und Versorgen stumpfte man jedesmal die Schneide ab. Englische Offiziere in Indien waren entsetzt und begeistert zugleich von den Säbeln der einheimischen Kavalerie, die mit Leichtigkeit Köpfe und Arme abtrennte. (Wenn übrigens ein Kavallerist beide Hände verliert, weil er, statt zu parieren, die Arme zum Schutz vor's Gesicht hebt, sind wir wieder bei der Psychologie.) Als sie sich die Wunderwaffen zeigen ließen, stellten sie sich als englische Klingen mit einheimischen Gefäßen heraus, geschärft und in vernünftigen Scheiden getragen.

Noch zu Zeiten Napoleons war das wohl anders. Der große Korse soll, wenn ich mich recht entsinne, England geharnischte Protestnoten geschickt haben, weil dessen Soldaten unsportlicherweise scharfe Säbel führten.

Alles Korrekt, zurzueit Napoleon wurden die Säbel als erste einheitliche Waffe der Kavallerie in England eingeführt und sie waren damals noch scharf. Die Idee mit den Metallscheiden halte ich für einen Mythos. Die stumpfe Waffe wurde zumindest im 19. Jahrhundert bewusst einführt. Für die Zeit davor wäre die Idee mit dem abtragen der Schärfe durchaus plausibel, aber danach und vor allem im ersten Weltkrieg waren die Säbel der Kavallerie meines wissens nach stumpf.

Wieso hätten die Militärtheoretiker sonst lang und breit über die Überlegenheit des Stiches über den Schnitt geschrieben, und wieso hat man sich dann vor dem Ersten Weltkrieg noch bemüht Lanciers aufzustellen, obwohl man schon damals statistisch bewiesen hatten, das die meisten Lanzenstiche nicht tödlich waren? Weil man glaubte, dass ein Stich tödlicher sei.

Ob scharf oder nicht scharf... fragt euch mal, warum ein Messer heutzutage als tödliche Waffe gilt, ein Baseballschläger aber nicht unbedingt? Bei Rüstung relativiert sich das natürlich, aber die wenigstens hatten damals ne Rüstung an, in der es keine passenden Lücken gab.

Man muss dabei unterscheiden wie "tödlich" eine Waffe ist und welche Stopwirkung sie hat.

Ein Messer ist sehr tödlich, aber die Stopwirkung ist gleich null.

D.h. ich kann jemanden einmal stechen und er stirbt daran und ich kann ihn auch 10 mal stechen und er bewegt sich immer noch.. (selbst wenn er an den Wunden verbluten wird).

Ein Schlag mit dem Basy und er liegt. Das ist dann Stopwirkung.

Ähnliche Überlegungen werden ja auch bei Polizeiwaffen immer wieder angeführt.

Viele Stichangriffe mit einem Messer enden mit gringen Verletzungen. Zum einen weil sie meistens (zum Glück) nicht weiter ausgeführt werden, zum andern weil sie oft von den Rippen oder sonstigen Dingen umgelengt werden.
Bei einen Angriff mit einem Messer muss der Angreifer also schon Ahnung haben was er tut.
Da muss ich Samael zustimmen ein Baseballschläger kann sehr leicht zu tödlichen Verletzungen führen.

Wieso hätten die Militärtheoretiker sonst lang und breit über die Überlegenheit des Stiches über den Schnitt geschrieben, und wieso hat man sich dann vor dem Ersten Weltkrieg noch bemüht Lanciers aufzustellen, obwohl man schon damals statistisch bewiesen hatten, das die meisten Lanzenstiche nicht tödlich waren? Weil man glaubte, dass ein Stich tödlicher sei.

Zu den Grundlagen deiner Argumentation:

Militärisch gesehen ist ein verwundeter Gegner ein grösserer Sieg als ein toter. Warum?
Ein verwundeter Gegner bindet Kräfte. Er muss vom Schlachtfeld geschafft und in ein Lazarett gebracht werden, das wiederum massenweise Logistik und Nachschub bindet etc. pp.
Von der moralischen Wirkung auf die feindlichen Soldaten ständig Verwundete zu sehen (und zu hören), mal ganz abgesehen.

Das ist unmenschlich aber so sieht die Logik des Krieges nun mal aus.
Da geht es nicht zwingend um das Töten eines Gegners.

Ein Stich ist ausserdem auch medizinisch viel schwieriger zu versorgen als ein (mehr oder minder) sauberer Schnitt.
Stiche haben nämlich die Eigenschaft einzureissen, was weitaus schwieriger heilt und auch schwieriger zu nähen ist.

Im Mittelalter wurden viele Klingen aus genau diesem Grund in der Mitte verbreitert um diesen Effekt noch zu verstärken (Bastardschwerter, Ochsenzungen).

Weitere Beispiele der Bevorzugung verwundender gegenüber tödlichen Waffen wären auch die Stoff-"Bömmel" an chinesischen Schwertern die im Krieg in Fäkalien getränkt und beim Schlag durch die Wunde gezogen wurden um Infektionen zu verursachen oder auch das ganz moderne Napalm und weitere ABC-Kampfstoffe.

Die Liste ist endlos.

@ Der Gaukler: Gerade die frühmittelalterlichen Hiebschwerter waren scharf. Damit schlug man Arme und Köpfe ab, in Wikingerkreisen auch gern Beine. Die späteren Stoßschwerter mußten dagegen nicht mehr unbedingt scharf sein.

@ Darklone: Juristisch oder im Volksaberglauben?

@ Leo: Im "Speakers' Corner" in dem Thread über den Samuraischwert-Amokläufer habe ich einiges zum Waffenrecht gepostet. Kurz gesagt, darfst Du Messer jeder Länge bis zum Zweihänder führen, auf öffentlichen Veranstaltungen aber garkeine, schließlich gibt es ziemlich fiese Kampfmesser unter dreizehn Zentimeter. (Alles für Deutschland.)

Anekdoten... Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Weil man Euch für zu doof hält, den Notwehrparagraphen zu verstehen, speist man Euch mit Anekdoten ab, die Euch in Teufels Küche bringen können.  Das finde ich verantwortungslos.

Eine gesetzliche Grundlage für diese Einschätzung von Knüppel und Messer gibt es nicht, vernünftigerweise. Es gibt eine Menge Urteile, aber darauf darf man sich nicht stützen, denn das sind Einzelfallentscheidungen.

Es spielen so viele andere Faktoren mit hinein als die Art der Waffe...

@ Der Gaukler: Gerade die frühmittelalterlichen Hiebschwerter waren scharf. Damit schlug man Arme und Köpfe ab, in Wikingerkreisen auch gern Beine.

Spaßvogel. Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen einem Messer und einer Axt verstanden, oder? Erklär mir doch mal, wie man mit einem Messer Arme, Beine und Köpfe abschlagen will. Glaubst Du, es schneidet durch Knochen?
Ich sage ja nicht, dass diese Schwerter komplett stumpf waren, aber Dir ist offenbar nicht klar, dass das absolut zweitrangig ist. Es gibt keinen vernünftigen Grund, ein mitteleuropäisches Schwert so scharf wie ein Messer zu schleifen. Zumindest nicht in den Perioden, vor deren Hintergrund hauptsächlich gespielt wird. Und dass mir bitte keiner Säbel und Schwerter durcheinanderbringt.

Hat es Sinn gemacht ein Schwert zu schärfen? Ja. Warum? Ganz einfach: Die meisten Leute sind nur dann in Plattenpanzern rumgerannt wenn mindestens 3 Dinge auf sie zutrafen:
1. Der Plattenpanzer musste schon erfunden sein. Gut, ich gebs zu, das ist jetzt nicht ganz so der Kracher, aber irgendwie leuchtet das doch ein, oder? Richtig schöne Plattenrüstungen hat man am einfachsten und wirkungsvollsten mit Wasserkraft hergestellt. Damit wurde dann ein Hammerwerk bewegt und die Sache hatte kam uns rollen. Gleiches übrigends für die Waffen. Erst als das produzierende Gewerbe in der Lage war, solche Sachen herzustellen, erst dann kamen sie auch auf. Auch wenn man sie schon voher gebraucht hätte. Daher vermutlich auch Blatt und Dreiecksform bei Schwertern.
2. Die Person musste von der Gefahr wissen. Die Dinger sind nämlich nicht gerade gemütlich zu tragen. Daher widmen sich auch viele Fechtbücher jehner Zeit dem Kampf von ungerüsteten Kämpfern, denke ich zumindest mal das das der Grund ist. Weil wenn man nicht gerade zur Schlacht ritt, dann liess man das Teil daheim.
3. Die Person musste verdammt viel Schotter haben. Die Teile waren nämlich teuer. Also konnte sich nur der Adel sowas leisten. Und die 100000 Mann Bauerntrooper zu Fuss?? Na die trugen wohl nur Gambesons und Wollwickel. Immerhin braucht man zur Kriegsführung drei Dinge: Geld, Geld und nochmals Geld. Und das konnte man sich einfach nicht leisten. Waren eh nur Bauern und Leibeigene.
Nochwas bezüglich dem Umgang mit der Waffe: Er musste auch leicht zu lernen sein. Man hatte nicht nur kein Geld, nein, man hatte auch keine Zeit die Leute auszubilden. Das kam erst mit den stehenden Armeen etwas aus der Mode. Aber da war das europäische Mittelalter auch schon aus und futsch. Ausserdem war es wichtiger selbst am Leben zu bleiben als das Material zu schonen. Waffen und Rüstungen sind Gebrauchsgegenstände. Oder sollte ich besser sagen Verbrauchsgegenstände? Wenn was kaput ging, und das kam 100pro häufig vor, ab zum Nachschub und neues holen. Ja und wenn die nichts hatten, dann können die ihren Krieg ohne mich schlagen. Es sei den, man musste wie die Ritter selbst dafür aufkommen. Dann musste ihre Majestät einfach mal auf die Dienste verzichten. Der muss ja nicht dauernt nen Krieg vom Zaun brechen. Daher: Das Schlagen von Klinge auf Klinge ist erlaubt und vielfach das einzige was einen rettet. Hey jeder Mensch schläft mal, auch im Kampf. Aber für den daraus resultierenden Schaden kommt bitte jeder selbst auf. Und bitte hinter der Waffe weg, für den Fall das das Teil mal bricht.
Tödlichkeit von Waffen:
Das mag jetzt skurill klingen, aber schon ein römischer Gelehrter(wars jetzt der Cicero??) hat sich in einem Buch besorgt darüber geäussert, das die Legionäre mit ihren Schwertern eher zuschlagen als zustechen würden. Obwohl das ja tötlicher wäre. Nach der Schlacht von Gettysbourg im Amerikanischen Bürgerkrieg wurde festgestellt, das über die Hälfte aller Musketen mehrere Kugeln im Lauf hatten. Preussens Alter Fritz stellte bei seinen Truppen fest, das beim schiessen auf eine gespannte Tuchbahn wessentlich mehr Treffer erziehlt wurden, als beim Feuern aus gleicher Distanz auf eine feindliche Formation. (Wie sie letzteres gemessen habe, weiss ich nicht.) Und im zweiten Weltkrieg waren nur ein kleiner Prozentsatz aller Piloten für über 80% der Abschüsse verantwortlich. Was man daraus lernt? Ich weis es nicht. Offiziell soll das die Aussage unterstützen, das nur wenige Menschen dazu in der Lage sind, andere Bewusst umzubringen. Vieleicht hat das sogar das Design der Waffen beienflusst.
Bömmel an Waffen:
Zweck: Vieleicht dienten die einfach der Erkennung der Truppenzugehörigkeit, wie der Bömmel am Helm. Ganz sicher sah das aber cool aus! Gewisse Eitelkeit können wir dem Krieger von damals ruhig unterstellen.
Selbstverteidigung:
Ob einer mit einem Knüppel, mit einem Messer oder mit blossen Händen auf einen losgeht ist egal. Angriff ist Angriff. Da gibt es keinen Unterschied. Die Verhältnismässigkeit ist ein zweischneidiges Schwert. Es weis immerhin keiner was gewesen wäre wenn vieleicht unter umständen die keiner der Beteiligten kennt. Deshalb immer sich selbst schützen, der andere will einem ja was böses. Am allerbesten sofort Abgang wenn Stress in der Luft liegt. Dann hat man weder das Problem mit der Justiz noch mit gebrochenen Knochen.
Bezüglich Einschätzung von tötlichen Waffen und Waffenverbote:
Diese Nunchackos sind auch verboten und kann mir mal einer erklären warum bitte? Man kann damit einen erwürgen? Toll, kann ich auch mit meinem Gürtel. Und wenn ich mich mal so in der Küche meiner Mutter umsehe, ich will ja nichts sagen, aber die Messersammlung da. Uiuiuiui. Alles legale Kochutensilien. Also vorsicht mit der Einschätzung durch den Gesetzgeber.
Und jetzt gehe ich mich erstmal ein wenig unterrichten lassen. Heutiges Thema: Schwertkampf. Und wenn wir lieb sind, mit zweien gleichzeitig.

es besteht ja auch ein unterschied zwischen schwertern und richtschwertern.
Mit einem Richtschwert zum beispiel möchte ich keinen Hieb parieren müssen!