was auch immer es ist schweinegutes Rollenspiel dem die Erzählung im Mittelpunkt steht.

bestreite ich ja gar nicht!

Für mich ist das narrativ.

Für GNS eben nicht. So einfach. Und darüber rede ich. (Obwohl das mit den Stances...*grübel*)

Ich denke, wir kommen langsam auf des Pudels Kern: Der Elch als Advocatus Narrativi wertet alle narrativistischen Elemente, die sich direkt aus dem Spiel ergeben, als narrativistisch ab: Schließlich geht es ja auch nur um Charakter erfharen und ausspielen.

Narrativistischen im Ron Edwardsschen Sinne benötigt eine Art Metaebene (darum auch die verschiedenen Stances), der Spieler soll gleichzeitig auch Author sein und seine Figur als Autor in ernsthafte, wichtige und bedeutungsvolle Situationen hineinsteuern.

Daraus ergibt sich unser Dilemma: Streng genommen würde Marts Spieler nur narrativistisch spielen, wenn er bewusst die falsche Entscheidung trifft und die Hexe killt, weil dadurch die Story besser wird - und eine tragische Folge sich daraus ergibt.

Da aber der Spieler 'nur' vollkommen in der Spielsituation emotionell aufging und seinen Charakter einfach so gespielt hat, war es demnach nicht narrativistisch... Und schont beisst sich die Maus in den Schwanz...

Ich glaube, wir wehren usn einfach gegen diesen Distanzierungseffekt, der hier vonnöten ist: Mir als Spielleiter macht es zwar Spaß, Charaktere an den Strippen zu lenken - meine Spieler möchten aber davon verschont bleiben und mit ihren Personas verschmelzen - und erst später herausfinden, was diese Persona alles angerichtet hat.

Ich glaube, irgendwas an diesem 'reinen' narrativistischen Spiel ist zu verkopft, zu viel Autoren-Theorie. A little too clever for its own good.

Also, ich würde einfach mal sagen, dass die GNS-Definition von narativ ziemlich unglücklich ist, da es in meinen Augen einfach das falsche Wort für die dahinterstehende Definition ist. Mir fällt jetzt zwar auf die Schnelle auch kein besseres ein,aber narativ ist hochgradig irreführend.

Also, ich würde einfach mal sagen, dass die GNS-Definition von narativ ziemlich unglücklich ist, da es in meinen Augen einfach das falsche Wort für die dahinterstehende Definition ist. Mir fällt jetzt zwar auf die Schnelle auch kein besseres ein,aber narativ ist hochgradig irreführend.

Naja, in dem meisten (guten!) Erzählungen geht es um Dilemmata und alle guten haben eine Prämisse. Warum sollte das also irreführend sein? Ok, scheinbar IST es irreführend aber so unpassend ist es nicht: Rollenspielen wie in einem guten Buch.

Mir als Spielleiter macht es zwar Spaß, Charaktere an den Strippen zu lenken - meine Spieler möchten aber davon verschont bleiben und mit ihren Personas verschmelzen - und erst später herausfinden, was diese Persona alles angerichtet hat.

Für mich als Spieler macht es aber mindestens genauso viel Spass genau zu wissen, dass eine Handlung tragisch enden wird und ein Fehler ist!

Ich glaube, irgendwas an diesem 'reinen' narrativistischen Spiel ist zu verkopft, zu viel Autoren-Theorie. A little too clever for its own good.

Ach was!
Du glaubst gar nicht wieviel Spass es machen kann, auch mal absichtlich den Charakter einen tragischen Blackout erleiden zu lassen.

Auch tolle ne Sache ist "Rollenspielschach": Lenke als Spieler eine Situation in eine "Stellung", die Dir interessant vorkommt.
Einfaches Beispiel:
Serpentia-Chronik
Mein Magier Ramitep war auf der Verfolgung der Kidnapper seiner Frau. Er ist etwas unbedarft, was weltliche Dinge anging.
So kam es, dass er als Anführer seiner Truppe dafür sorgen musste, eine Schiffspassage zu besorgen. Da dachte ich mir: "eine Verfolgung ohne jegliche finanzielle Mittel wäre doch viel toller!" Also ging Ramitep zum Kaptitän des Schiffes, dass in den nächsten Ort segeln würde und handelte einen (aus seiner Sicht) günstigen Preis aus. Leonie als Master sah die Möglichkeit, die sich ihr ergab, setzte ein böses Lächeln auf und erklärte nach dem Handel, dass ich soeben das komplette Geld dem Kapitän in den Rachen geworfen hatte.

Die Gruppe hatte sich dafür bei mir dann in Charakter revangiert indem sie Ramitep auf etwas unfreundliche Weise erklärten, was er da falsch gemacht hatte. (Böses Gespräch. Aua. Aber sehr interessant.)

Ergebnis: Eine Verfolgung ohne finanzielle Mittel und ein sowieso verzweifelter Magier, der noch nicht mal mehr einen Führungsanspruch in der Truppe hatte. DAS nenn ich mal Fegefeuer für einen Charakter!

@Christian

Wenn ich Spieler bin, liebe ich sowas auch. Und ich kenne das auch hauptsächlich von anderen Spielleitern-cum-Spielern. Ich denke, da ist das bewusste Spiel zwischen Identigizierung und bewusst eigenen Plot spinnen, sehr stark ausgeprägt - und erzeugt ungemeinen Spielspaß...

Bleibt die Frage: Macht uns das zu Narrativisten?

@Christian

Wenn ich Spieler bin, liebe ich sowas auch. Und ich kenne das auch hauptsächlich von anderen Spielleitern-cum-Spielern. Ich denke, da ist das bewusste Spiel zwischen Identigizierung und bewusst eigenen Plot spinnen, sehr stark ausgeprägt - und erzeugt ungemeinen Spielspaß...

Bleibt die Frage: Macht uns das zu Narrativisten?

Deine Aktion ist geht zumindest in die narrativistische Richtung. Anders gesagt, die Entscheidung, bewußt an der Geschichte (inkl. Thema, Konfilkt usw.) mitzuarbeiten, läßt vermuten das Du narrativistische Ziele vefolgst.

 

Hmmm - ich glaube ich habe hier einen neuen Typen entdeckt:

http://www.dailor.tanelorn.net/typen/modellbauer.htm

[edit: bevor noch einer denkt ich meine das böse - tu ich nicht!]

@ Wawoozle:

100% Narrativisten gibts doch nicht

Genau, und wenn doch, müssten sie gleichzeitig mindestens 20% Simulationisten sein, weil eine gute Erzählung immer auch eine gewisse Plausibilität braucht! Deswegen ist GNS auch Schwachsinn.

@ Jesto:

Narrativistischen im Ron Edwardsschen Sinne benötigt eine Art Metaebene (darum auch die verschiedenen Stances), der Spieler soll gleichzeitig auch Author sein und seine Figur als Autor in ernsthafte, wichtige und bedeutungsvolle Situationen hineinsteuern.

Genau das ist der Punkt. Ich würde mich nicht so an der Prämisse festbeißen, die meisten hier, mich eingeschlossen, haben das eh nicht so genau verstanden. Ich habe schon bei James N. Frey nur den Kopf über diesen Prämissen-Schwachsinn schütteln können. Also wenn das zwingender Bestandteil eines narrativen Spiels ist, dann bin ich wohl doch kein Narrativist. Da wird's dann aber irgendwo auch pervers. Eine Geschichte ist eine gute Geschichte, weil sie gute Charaktere, Konflikte (äußere und innere), einen Spannungsbogen, viel Atmosphäre, geschliffene Dialoge und ein würdiges Ende hat. Die Prämisse mag dabei helfen, so was zu erreichen, aber sie ist kein Selbstzweck.

Im übrigen ist Narrativismus ja kein Ideal, die Reinform des Rollenspiels, die wir alle Anstreben. Es ist nur ein dummes Modell. Und noch nicht mal ein besonders gutes, s.o.

Meine Güte, 4 Seiten für den Scheiß!  Fredi weiß ja selber nicht, was N eigentlich ist...

@eed

Es kommt darauf an, welche Motivation z.B. der Mart Spieler bei seinen Entscheidungen hatte.

Hat er sie Frau getötet oder die Wahrheit gesagt weil er damit zur Geschichte beitragen wollte, waren seine Motive  vor allem narrativistisch.  Hat er so gehandelt, weil er glaubte, dass es für den Charakter am stimmigsten sei, waren seine Motive vor allem simulationistisch  (Er war an der Simulation des Charakters interessiert).

Bei G/N/S zählt nicht was hinten 'rauskommt, die Theorie beleuchtet vor allem die Ziele und Motive der Spieler.

@Dailor

Was noch am Modellbauer fehlt ist sein tragisches Schicksal als Gescheiterter Rollenspielentwickler... Halt wie ein Eunuch: Reden drüber kann er, es selber machen nicht.

@roland: ok, dann habe ich das tatsächlich missverstanden.

ok, wie soll man das trennen ? wo ist da der Sinn ? wie will ich simulationismus und narrtiv scharf und klar trennen ? brauche ich dafür das psionics handbook um die gedanken meiner spieler zu lesen ?

Da hilft nur die Spieler fragen und nachdenken lassen. Der Mart Spieler kann Dir sicher sagen:

"Ich wolllte den Charakter ausspielen." (Sim)
"Ich dachte das trägt zu unserer Geschichte bei." (Nar)

oder

"Ich wollte den anderen zeigen, wie gut ich schauspielern kann." (Gam)

Wenn man die Motive der Spieler eine Zeit lang hinterfragt, kann man feststellen, ob sie eher zu G oder N oder S Entscheidungen tendieren.

Mit dieser Erkenntniss ausgestattet, kann man dann das Spiel in die eine oder andere Richtung lenken.