Thema: Fertigkeitssystem Warum oder wie war das Früher

[shodan]

irgendwie frage ich mich gerade: wie sind wir damals bei cD&D ohne ein Fertigkeitssystem ausgekommen? Was haben wir damals anders gemacht? Einfach nur auf die Attribute gewürfelt und bestimmte Fähigkeiten den Klassen fest zugeordnet "Magier wissen viel, der Priester kennt sich mit Religion aus und der Kämpfer organisiert das Abendessen"? Und mehr als "ich horche an der Tür, mache sie auf und hack das Monster weg" war nicht nötig ... nur hack & looten

Wie hat man "ohne" Fertigkeiten Probleme wie "was weiß mein Charakter über ..." gelöst? Oder war es uns damals egal?

[Yney]

Bei mir war es anno dazumal so, dass der Spielleiter in den seltenen Fällen nach Gusto entschieden hat (Gusto = meist aber nicht immer gesunder Menschenverstand). Grün hinter den Ohren, wie wir es alle waren, kam die Frage aber zu Beginn einfach nicht auf. Regeltechnisch hat man nur abgehandelt, was in den Regeln drin stand und oft kam auch das erst dann auf, wenn es gebraucht wurde ("Der Drachenatem macht wie viel Schaden?!" … "Ok, dann machen wir mal neue Charaktere.").

[Maarzan]

Das war der systemkriegerische "Gegenschlag" von DSA gegenüber den D&D-Spielern damals, als mit dem Ausbauset Fertigkeiten dazu kamen.

Ansonsten wurde das halt mehr oder weniger konsistent improvisiert, bzw. die Art der D&D-Abenteuer waren entsprechend etwas anders - meist ein Wechsel zwischen freier Rede und  Prügelei.

Das AD&D-Fertigkeitensystem hat da außer dem kampftauglichen Sachen wenig dran geändert und war dann auch ein Anlass für so einige sich anderen Systemen zuzuwenden.

[nobody@home]

Nach dem, was man über den großen Teich so hört, war in D&D-Urzeiten "Spielerwissen gleich Charakterwissen" gar nicht so ungewöhnlich. Daher beispielsweise die ganze Monsterinflation (weil man ja immer wieder was brauchte, das die Spieler noch nicht kannten, um sie in den Dungeons damit zu überraschen), die kleinen Tricks, um dem Kartographen der Gruppe das Leben real schwerzumachen, die Ansätze "Du willst die Truhe auf Fallen untersuchen? Okay, beschreib' mal, wie du das machst..." und "Rettungswürfe heißen so, weil du sie eigentlich erst würfelst, um deinen Arsch noch mal zu retten, wenn du's nach deiner eigenen Beschreibung gerade voll verkackt und beispielsweise direkt in die Giftnadel gegriffen hast"...

[Glühbirne]

So hab ich das auch verstanden. Der Spieler erklärt so genau wie möglich wie er es macht, der SL benutzt sein mangelhaftes Wissen über Physik und andere Wissenschaften so wie Filme um die Erlärung falsch zu verstehen und zu bewerten

Fallenbücher wie Grimmzahns Fallen waren immer sehr exakt beschrieben und mit Zeichnungen versehen, damit klar ist, was passiert, wenn die Spieler hier oder dort mit einer 10ft pole herum stochern.

[KhornedBeef]

Und so war das dann auch bei, ich sage mal, Köhlerei ? Es gibt ja schon einige Argumente gegen SC-Wissen = Spielerwissen.
Ich hätte eher erwartet, dass es wie Barbarians of Lemuria gehandhabt wird: Du bist ein Lvl 8 Seemann, natürlich hast du diesen Seemannsknoten drauf.

[tartex]

DSA1 oder FASERIP z.B. gehen ja wirklich wunderbar ohne Fertigkeiten.

Es kommt eigentlich nie vor, dass man eine Herausforderung nicht einem der 5 oder 6 Attribute zuordnen kann. Für mich immer noch am intuitivsten.

Und die Zeiten der 200-Skills-Listen sind ja zum Glück auch schon wieder 15 bis 20 Jahre vorbei.

[shodan]

Ich hätte eher erwartet, dass es wie Barbarians of Lemuria gehandhabt wird: Du bist ein Lvl 8 Seemann, natürlich hast du diesen Seemannsknoten drauf.

so in etwa sehe ich das

andersherum braucht der Barbar auch nicht zu versuchen, die magischen Schriften an der Wand lesen zu wollen ... der Magier oder der Barde schon - jeder mit einem anderen Bonus/Abzug auf den Wurf z. B.

wir haben, glaube ich, früher eine Mischung aus Spielerwissen und s. o. gehandhabt ... aber wir ehrlich sein - wahrscheinlich kamen diese Momente eher selten vor 

[YY]

Bei mir war es anno dazumal so, dass der Spielleiter in den seltenen Fällen nach Gusto entschieden hat (Gusto = meist aber nicht immer gesunder Menschenverstand).

Ja, man hat sich halt irgendwie was zurechtgeschwurbelt, -gewurstelt und -improvisiert.

Das kann eine Tugend sein, i.d.R. sind die meisten aber mit einem Fertigkeitensystem deutlich besser dran.
Gut zu erkennen daran, dass es nach den Anfangszeiten lange gedauert hat, bis wieder eine nennenswerte Anzahl an Systemen gesagt hat "Fertigkeiten? Wozu?".
Und das sind dann Retroklone oder anderweitig recht schlanke Systeme.


Bei den komplexeren klassischen Systemen werden die Fertigkeitssysteme fast nie hinterfragt, weil sie ihren Zweck so gut erfüllen.

Hat so ein bisschen was von Gangschaltung am Fahrrad: Es gibt welche ohne, das sind dann aber entweder uralte Billigkonstruktionen oder sie sind für einen recht speziellen Zweck gebaut.

[Glühbirne]

@SL-Boni wg. Klasse: Ich mag so was nicht, weil es einem schwer fällt Stereotypen zu brechen oder absichtlich mit ihnen zu Spielen.

[Wandler]

Bei mir war es anno dazumal so, dass der Spielleiter in den seltenen Fällen nach Gusto entschieden hat

So haben wir damals AD&D gespielt und es war einfach der Umfang der Regeln der für uns im Alter von 6-7 Jahren einfach nicht zu erfassen. Mit jedem Jahr kamen mehr Regeln dazu und auch dann mit 10-11 als wir mit Shadowrun 2 anfingen, war nur ein winziger Bruchteil managbar. Dann mit D&D3.5 und Shadowrun 4 und dem ersten mal "eigene Regelbücher kaufen" begann auch die Zeit in der ich wirklich Regeln intensiv gelesen habe allerdings begann dann auch genau dort das Hinterfragen eben solcher. Davor war es für uns kein Problem eine Probe eben einfach einem der Attribute zuzuordnen um es zu abstrahieren, aber dann mit expliziten Regeln die uns Sachen verboten die möglich sein sollten begann auch die Systemkritik zu wachsen.

Ich hätte eher erwartet, dass es wie Barbarians of Lemuria gehandhabt wird: Du bist ein Lvl 8 Seemann, natürlich hast du diesen Seemannsknoten drauf.

Und auch wenn der Keim damals vielleicht wuchs, erst mit dem "Roll dice or say yes" Paradigma von Vincent D. Baker und meinem Interesse für Spieldesign und nicht nur Spielleiten wurde mir klar wie wichtig das für mich ist.

@SL-Boni wg. Klasse: Ich mag so was nicht, weil es einem schwer fällt Stereotypen zu brechen oder absichtlich mit ihnen zu Spielen.

Darum sollte es auch Fiction First sein. Wenn der Bonus aus der Erzählung kommt und nicht aus dem gedruckten Wort welche Klasse du spielst, kannst du sowohl Stereotypen brechen (der Barbar mit seinem Bonus auf Lesen) und auch mit ihnen spielen (der Barbar mit -2 auf allem außer zu hauen).

[shodan]

@SL-Boni wg. Klasse: Ich mag so was nicht, weil es einem schwer fällt Stereotypen zu brechen oder absichtlich mit ihnen zu Spielen.

Conan der Barbar kann z. B. lesen & schreiben 

aber mal ehrlich - wenn die meisten von uns in einem Atomkraftwerk stehen und plötzlich etwas ziemlich schief geht ... bekommt jeder von uns einen Abzug auf seinen Wurf  und der Experte eben nicht 

aber danach können wir das Thema sicherlich studieren und auf den nächsten Zwischenfall warten - ohne Abzug 

[Glühbirne]

Das ist genau der Punkt. Der SL hält einem so einen Vortrag darüber das mein Theologen SC oder BWLer SC keine Ahnung von einem Atomkraftwerk hat, ich finde aber das er im Studium auch viele Vorlesungen in Nuklearphysik und Maschinenbau besucht hat und sogar mal ein Praktikum im AKW gemacht hat. Fertigkeitsysteme können so was abbilden. Auf Kosten der Einfachheit. Fertigkeitsysteme sind aber nicht die einzige Möglichkeit.

[Xemides]

Das war der systemkriegerische "Gegenschlag" von DSA gegenüber den D&D-Spielern damals, als mit dem Ausbauset Fertigkeiten dazu kamen.

Traveller und Runequest hatten auch schon Fertigkeitssysteme und das seit den 70er Jahren.

Ich würde heute nicht mehr ohne spielen wollen.

[shodan]

Das ist genau der Punkt. Der SL hält einem so einen Vortrag darüber das mein Theologen SC oder BWLer SC keine Ahnung von einem Atomkraftwerk hat, ich finde aber das er im Studium auch viele Vorlesungen in Nuklearphysik und Maschinenbau besucht hat und sogar mal ein Praktikum im AKW gemacht hat. Fertigkeitsysteme können so was abbilden. Auf Kosten der Einfachheit. Fertigkeitsysteme sind aber nicht die einzige Möglichkeit.

wenn der Spieler das so erklärt, warum sollte der SL das dann nicht berücksichtigen ... solange der Spieler nicht immer wieder gerade das passende aus dem Hut zaubert und unglaubwürdig wird

[KhornedBeef]

Das ist genau der Punkt. Der SL hält einem so einen Vortrag darüber das mein Theologen SC oder BWLer SC keine Ahnung von einem Atomkraftwerk hat, ich finde aber das er im Studium auch viele Vorlesungen in Nuklearphysik und Maschinenbau besucht hat und sogar mal ein Praktikum im AKW gemacht hat. Fertigkeitsysteme können so was abbilden. Auf Kosten der Einfachheit. Fertigkeitsysteme sind aber nicht die einzige Möglichkeit.

Stimmt. Deswegen liest sich BoL auch nicht als gäbe es stark gebrochene Stereotype in deren Welt. Ist für Einsteiger ja auch ok. Wenn man etwas mehr differenzieren will, geht man einen der Wege die auch Fate so elegant seinen Namen entlang tanzt.

[nobody@home]

wenn der Spieler das so erklärt, warum sollte der SL das dann nicht berücksichtigen ... solange der Spieler nicht immer wieder gerade das passende aus dem Hut zaubert und unglaubwürdig wird

An der Glaubwürdigkeit hängt's wohl gerade. Wieviel Renaissance-Universalgenie muß/darf/soll der SL dem Charakter des Spielers abnehmen, bevor die Suspension of Disbelief und damit der Spieltischsegen anfangen, schiefzuhängen?

Ein Fertigkeits-, Berufs- oder Sonstwassystem kann solche Details "offiziell" festhalten und verregeln und damit allen Beteiligten einen zumindest halbwegs festen Bezugspunkt bieten. Denn dann kann man einigermaßen klar sagen, "Karl-Heinz, dein Charakter hat nur den absoluten Allgemeinbildungsgrundwert in Nuklearphysik und weiß im Wesentlichen nur, daß man Atome spalten und damit Atombomben und -kraftwerke bauen kann. Der hält jetzt keinen Fachvortrag." und alle können sich daran orientieren.

[shodan]

also braucht man Fertigkeiten, weil

- nur so festgelegt werden kann, was ein Charakter kann bzw. können möchte

weil ansonsten einige Spieler gerne dazu neigen, einfach irgendwie alles können zu wollen und sich nicht damit abfinden, dass ihr Charakter etwas mal nicht oder weniger gut kann ... oder einige SL die Charakter einfach in Schubladen stecken und ihre Sicht der Welt durchsetzen

[Wandler]

Exakt. Jede Spezifizierung bildet dies ab.
Attribute > Wissenschaften > Berufe > Fertigkeiten > Spezialisierungen
Bestimmt könnte man noch weitere Zwischenschritte einführen um noch detaillierter zu werden. Es ist also immer eine Frage des Detailgrads den man für das Spiel abbilden möchte.

[YY]

Bringen Wissenschaften und Berufe in dieser Abfolge überhaupt etwas?

Das sind dann im Endeffekt auch "nur" Fertigkeitspakete, die irgendwo gelistet sein müssen oder doch wieder eher schwammige Felder, bei denen man irgendwann entscheiden muss, ob etwas bestimmtes davon abgedeckt wird oder nicht.

Und vieles, was Abenteurer in diversen Settings so können (sollten), ist weder Wissenschaft noch gibt es dazu eine passende Berufsausbildung.

[Glühbirne]

Ich würde, denke ich, eher auf die Ebene der Atribute als auf die der Fertigkeiten verzichten.

[tartex]

Das ist genau der Punkt. Der SL hält einem so einen Vortrag darüber das mein Theologen SC oder BWLer SC keine Ahnung von einem Atomkraftwerk hat, ich finde aber das er im Studium auch viele Vorlesungen in Nuklearphysik und Maschinenbau besucht hat und sogar mal ein Praktikum im AKW gemacht hat. Fertigkeitsysteme können so was abbilden. Auf Kosten der Einfachheit. Fertigkeitsysteme sind aber nicht die einzige Möglichkeit.

Sorry, aber welches modernes Fertigkeiten-System bildet sowas überhaupt noch ab? Das sind doch nur 1990iger-Überbleibsel, die Theologie oder gar BWL (und überhaupt alles) abzubilden versuchen.

[shodan]

die Frage ist auch - wieviel Fertigkeiten braucht es dann

Wir spielen ja Pathfinder und in den Alternativen Regeln fasst man viele ähnliche Fertigkeiten zusammen. Hat das schon mal jemand in seiner Runde angewandt?

[Wandler]

Sorry, aber welches modernes Fertigkeiten-System bildet sowas überhaupt noch ab? Das sind doch nur 1990iger-Überbleibsel, die Theologie oder gar BWL (und überhaupt alles) abzubilden versuchen.

Shadowrun, Wissensfertigkeiten

@YY in den meisten Fällen sicher nicht, das müsste schon ein sehr spezifisches Regelwerk sein. Eine Unterteilung macht ja nur Sinn wenn eine Abgrenzung von "das kannst du" zu "das kannst du aber nicht" notwendig ist. Das gilt ja schon für die erste Ebene: Attribute vs Fertigkeiten.

Was mich interressieren würde, was ist wenn man die oberen wirklich weglassen würde und ein Regelwerk genau umgekehrt aufbaut. Anstatt Stärke als Attribut zu haben könnte man ja genauso gut "Eisen verbiegen" als sehr spezifische Fertigkeit haben und könnte in anderen Szenen genauso argumentieren "ich kann das gut, also kann ich das auch gut".


... Wobei... irgendwie ist das ja auch wieder nur was Fate Aspekte machen.

die Frage ist auch - wieviel Fertigkeiten braucht es dann

"So viele wie das Spiel abbilden soll". Wenn ein "Pilot" alle Flugzeuge  und Hubschrauber und Raumschiffe fliegen kann reicht eine Fertigkeit Pilot. Wenn man aber klar festlegen möchte, dass man nur eines davon fliegen kann muss man unterteilen. Das kann auch eine Soft-Trennung sein wie [XYZ]-Pilot.

[YY]

Sorry, aber welches modernes Fertigkeiten-System bildet sowas überhaupt noch ab?

Z.B. Savage Worlds 

Und was heißt schon modernes Fertigkeitensystem?
Dass man das o.g. nicht mehr an jeder Ecke findet, liegt doch zuallererst daran, dass sich viele Spiele "heute" sehr viel klarer sind, wo ihr Fokus liegt und dass man nur dafür handfeste Spielmechanik braucht.
Im zweiten Schritt kommt dazu, dass viele Settings das nicht hergeben und dann muss man eben schon suchen (oder etwas böswillig sein), um das in der Form vorzufinden.

Wenn man so will, sind alle noch "lebenden" und halbwegs komplexen Systeme irgendwelche Nachfahren der Dinosaurier aus den 90ern und die, die das nennenswert anders machen, sind neumodische Randerscheinungen mit dem Zwang, es anders zu machen.

Ich würde, denke ich, eher auf die Ebene der Atribute als auf die der Fertigkeiten verzichten.

Die kann man auch eher durch Fertigkeiten ersetzen als umgekehrt; spätestens, wenn man deren Definition etwas erweitert.

Edit: Also was Wandler sagte