Thema: Fertigkeitssystem Warum oder wie war das Früher

[Glühbirne]

Sorry, aber welches modernes Fertigkeiten-System bildet sowas überhaupt noch ab? Das sind doch nur 1990iger-Überbleibsel, die Theologie oder gar BWL (und überhaupt alles) abzubilden versuchen.

Ich bin davon ausgegangen, das das Atomkraftwerk ein plakatives Beispiel war. Und ja, moderne System verarbeiten so was oft mit einem Schlagwort wie Level 3 Barbar, Atomphysiker, Kräuterkundig, bedrohlich

[shodan]

Ich bin davon ausgegangen, das das Atomkraftwerk ein plakatives Beispiel war. Und ja, moderne System verarbeiten so was oft mit einem Schlagwort wie Level 3 Barbar, Atomphysiker, Kräuterkundig, bedrohlich

ja, waren nur plakative Beispiele

[Maarzan]

Und auch diese Schlagworte sind üblicherweise doch begrenzt, oder?

Bezgl. Traveller und Runequest
Traveller hat hier in der Gegend nie merklich gezündet und Runequest war dann eins der Systeme, welche dann als Ausweichlösung mit Fertigkeiten ausprobiert wurde. Hatte dann aber bei der "Flashigkeit" auf die Dauer nicht genug zu bieten.
Ich erinner emich dann noch an Rolemaster/Mers und Midgard für die etwas älteren. Ansonsten wurde auch gerne dann begonnen selbnst was zusammen zu schreiben.
Aber die "Dicken" blieben DSA und D&D - ersteres mit mehr Monstern und Magie vin Haus aus, das andere mit Fertigkeiten und oft auch bald geklauten Monstern und Magie. Ein Fertigkeitssystem an D&D ranzuflanschen ist nie so richtig aufgegangen.

[tartex]

Z.B. Savage Worlds 

Savage Worlds hat doch mit Common Knowledge so ziemlich das Gegenteil zum Kernelement der Regeln erhoben.

Ich weiß nicht, wie ihr Savage Worlds spielt, aber in meinen zahlreichen Runden (bei unterschiedlichen Spielleitern) waren zusätzliche Knowledge-Skills sehr rar gesäht.

Darüber hinaus gibt es den halboffiziellen Leitfaden, dass alles worauf man nicht mindestens jede zweite Session würfelt, ím entsprechenden Setting wohl gar kein Skill brauchen würde.

[YY]

Da gibt es Common Knowledge und dann die ganzen Spezialisierungen mit Knowledge (XYZ).

Und dass man dafür gar keinen Skill einführt, wenn man es nicht braucht, ist genau das, was ich über Setting- bzw. Rundenfokus schrieb.

Zumindest RAW stünde nichts entgegen, wenn man einen SC mit acht Studienabschlüssen von VWL bis Kernphysik erstellen wollte.
Nur kann der dann höchstwahrscheinlich nichts Nützliches, wenn man sich die üblichen SW-Settings so anschaut.

Mir ging es um Folgendes:
"Modern" heißt i.d.R., dass es eine Handvoll Catch-All-Skills gibt, wo man so was einsortieren kann und fertig.
Und eben nicht alles, was ein Mensch jemals lernen könnte, in einer abschließenden Skill-Liste mit Einzeleinträgen.
Das heißt aber nicht, dass kein modernes System solche Dinge wie oben angesprochen unterscheiden könnte.

[Antariuk]

Ich gehöre zu denen die Attribute als Fertigkeitenersatz besser finden als ein "reines" Fertigkeitensystem das losgelöst von körperlichen oder geistigen Stärken der SCs läuft, zumindest in Spielen wo es keinen starken thematischen Fokus gibt und man mit irgendwie fast allem rechnen muss. Ich finde von beiden Seiten des Spieltisches aus einfach schön einen auf einem Attribut basierenden, improvisierten Wurf machen zu können der nicht total frei erfunden ist wenn ein SC nicht die genau passende Fertigkeit besitzt.

Seit Barbarians of Lemuria oder Dungeonslayers bin ich auch überzeugter Fan von dem Ansatz, dass SCs grundsätzlich alles probieren können (dürfen). Der Barbar kann gerne versuchen die magischen Inschriften zu entziffern - untrainiert dann halt - und der Taxifahrer kann genauso versuchen den Reaktor im Atomkraftwerk herunterzufahren. Ob man da situationsabhängige und total subjektive Mali vergibt ist finde ich stark vom System abhängig.

[shodan]

wie im echten Leben - man kann alles probieren, egal ob man es gelernt hat oder nicht ... Glück & Adrenalin gibt es immer

Und Abenteurer sind ja meist keine Normalos und haben viel gesehen und erlebt. Selbst der Barbar könnte sicherlich die ein oder andere magische Rune identifizieren, weil er dies und das irgendwo schon einmal gesehen hat.
Frage ist nur, wie hoch ist die Chance und wieviel weiß er bei einem erfolgreichen Wurf (Barbar erkennt die Gefahr der Runen und wie man sie nicht auslöst. Der Magier ebenso und dazu noch was passieren würde und die theoretische Entschärfung. Diese verlangt aber eine weitere Probe).

Grundsätzlich würde ich, als SL, niemanden den Versuch verbieten ... müsste aber mit einem passenden Malus rechnen, wenn es dem komplett widerspricht, was der Spieler sich als Charakter ausgesucht hat.

Die grundsätzliche Frage ist ja, warum wir für alles und jedes immer eine spezielle Regel brauchen. Früher war das nicht so und hat auch funktioniert - wir hatten Spaß.
Ganz ohne Regeln geht es auch nicht, aber wo wäre das Optimum?

[Lichtschwerttänzer]

Nur zum Barbaren

Conan benutzte magische Runen. Wolve´s  beyond the Border

Die Vorstellung Barbar gleich hat keine Ahnung von Magie, ist dumb, kann nicht sprechen, unhöflich etc. sind eigentlich nicht zutreffende Klischees.

Für Unhöflichkeit wird einem in der Zivilisation nämlich normalerweise nicht der Schädel gespalten, rhetorische Fertigkeiten waren unter Barbaren wichtiger als in der Zivilisation.
In der  Zivilisation kannst du deine Untergebenen mit dem Stock zum Dienst prügeln, bei Barbaren da war doch was mit Schädelspalten
Die sog Wikinger dürften die besten Seefahrer zu ihrer Zeit gewesen sein und Schiffsbauer,
Was nehme ich um den Atlantik zu überqueren?
Römische Quinqereme, Drachenschiff oder Knorr?
Hart choice, das römische Schiff fällt sofort raus.

Bogen zum Thema

Wie unterscheide ich zwischen der Kompetenz eines römischen und Wikinger Schiffbauers/Seefahrers/Navigators?

Schlimmer

Was passiert wenn der SL/ die Gruppe der Meinung ist
Barbar = tumber Schläger
Ich =siehe oben.

Anmerkung zu BoL, ich dachte eigentlich jeder SC in dem Setting wäre ein Barbar - selbst die Prinzesssin aus dem Gewächshaus

[tartex]

Frage ist nur, wie hoch ist die Chance und wieviel weiß er bei einem erfolgreichen Wurf (Barbar erkennt die Gefahr der Runen und wie man sie nicht auslöst. Der Magier ebenso und dazu noch was passieren würde und die theoretische Entschärfung. Diese verlangt aber eine weitere Probe).

Ich spiele in der Regel so, dass wir eher einen Abenteuerroman oder einen Actionfilm simulieren (gerne auch einen gritty Kriegsfilm). Demzufolge geht es mir eher um epische Szenen, die ich nie vergessen werde, als um "realistische" Chancen. Deshalb mag ich auch Savage Worlds, weil auch mit minimalen Training schon über 60% Erfolgschance hat.

Die Plausibilität hängt halt auch davon ab, wie gut man die Szene beschreibt. Ich kann mich z.B. erinnern, dass vor 10 Jahren oder so der Mechaniker der Gruppe, das Auto nicht in Gang gebracht hat. Darauf hat ein untrainierter Charakter sein Glück versucht und den (explodierenden) Wurf großartig geschafft. Wir haben das einfach so beschrieben, dass er mal nach der Motorhabe tritt und plötzlich springt der Wagen wieder an.

In meine Augen eine sehr schöne Szene.

Ganz ohne Regeln geht es auch nicht, aber wo wäre das Optimum?

Für mich ist das Optimum: 5 oder 6 Eigenschaftswerte. Alles andere kann aus der Fluffbeschreibung des Charakters abgeleitet werden. Ich habe auch einen Savage Worlds Hack entwickelt, wo die Skills rausfallen.

[tartex]

Wie unterscheide ich zwischen der Kompetenz eines römischen und Wikinger Schiffbauers/Seefahrers/Navigators?

Nach meinem Spielstil gar nicht. Bei sowas wären mir meine Spieler schon längst weggepennt.

Mir geht es vielleicht noch um Niche Protection zwischen unterschiedlichen Spielercharaktern in der Gruppe, aber ansonsten sollen die beiden Charaktere das einfach sehr gut beherrschen.

[Lichtschwerttänzer]

Nach meinem Spielstil gar nicht. Bei sowas wären mir meine Spieler schon längst weggepennt.

Mir ging es um ein Beispiel wo in einem Breich die Barbaren technologisch der Zivilisation überlegen waren

Oder nimm Technobarbar  im Atomkraftwerk

[shodan]

für mich gesehen, meinte ich als Barbar so wie wir ihn aus den Filmen "Conan" kennen (nicht die Bücher!) ... kraftvoll, manchmal etwas einfach, aber nicht dumm. Eine Persönlichkeit mit Werten und mit dem Zeug zum König ...

jaja, die Stereotypen machen die Diskussion nicht leichter ;-)

[shodan]

Ich spiele in der Regel so, dass wir eher einen Abenteuerroman oder einen Actionfilm simulieren (gerne auch einen gritty Kriegsfilm). Demzufolge geht es mir eher um epische Szenen, die ich nie vergessen werde, als um "realistische" Chancen. Deshalb mag ich auch Savage Worlds, weil auch mit minimalen Training schon über 60% Erfolgschance hat.

Die Plausibilität hängt halt auch davon ab, wie gut man die Szene beschreibt. Ich kann mich z.B. erinnern, dass vor 10 Jahren oder so der Mechaniker der Gruppe, das Auto nicht in Gang gebracht hat. Darauf hat ein untrainierter Charakter sein Glück versucht und den (explodierenden) Wurf großartig geschafft. Wir haben das einfach so beschrieben, dass er mal nach der Motorhabe tritt und plötzlich springt der Wagen wieder an.

In meine Augen eine sehr schöne Szene.


Für mich ist das Optimum: 5 oder 6 Eigenschaftswerte. Alles andere kann aus der Fluffbeschreibung des Charakters abgeleitet werden. Ich habe auch einen Savage Worlds Hack entwickelt, wo die Skills rausfallen.

stimme ich zu ... so macht das Spielen zusammen Spaß

[Lichtschwerttänzer]

für mich gesehen, meinte ich als Barbar so wie wir ihn aus den Filmen "Conan" kennen (nicht die Bücher!) ... kraftvoll, manchmal etwas einfach, aber nicht dumm.

Dummheit ist in der Wildnis ein erheblich größerer evolutionärer Nachteil als in der Zivilisation.

Conan

Mal kurz überlegt, Kapitän der schwarzen Korsaren, Barachanpiraten, argossianischen Freibeuter, Piraten der vilayetsee.
Hetman der Kozaki, Häuptling der Zuagirarmee, Häuptling der Afghuli und IIRC in Kush auch noch.
Generla der khorajanischen Armee nach dem willen Mitras
Hauptmann, General und König Aquiloniens

Nebenbei noch Dieb, Söldner, Soldat
Beherrschte X Sprachen und konnte  Karten zeichnen

Midgard
Könnt ihr euch Conan im Plattenpanzer vorstellen

Robert E Howard konnte es in der Ritterrüstung

[shodan]

wie gesagt - meine ja eher den Hollywood Arnie als Howard´s Conan. Der typisch dumme Barbar wäre da doch eher das Brüderpaar aus "Die Barbaren" 

Welcher Typ von Barbar definiert der Spieler selbst: pöbelt er ständig rum, zertrümmert nur Orkschädel und säuft ohne Ende, dann "Die Barbaren" ... so einem nehme ich plötzliches Interesse an magischen Schriften nicht ab - dem anderen (Howard oder auch Arnie teilweise) schon und der darf eine faire Probe machen. Ansonsten stoße ich dem Spieler mit seinem Magier doch ganz schön vor dem Kopf ...

Braucht man dafür aber dann Fertigkeiten? Oder darf jeder Spieler auch Fertigkeiten steigern, die er nie mit seinem Charakter "lebt" und eher das Gegenteil Abend für Abend lebt?!?

Verstehen sich alle Personen am Tisch, dann reichen vielleicht Attribute und gesunder Rollenspielerverstand ... oder?!?

[Wandler]

Verstehen sich alle Personen am Tisch, dann reichen vielleicht Attribute und gesunder Rollenspielerverstand ... oder?!?

Wenn immer Konsens bestehen würde, wären erst gar keine Entscheidungsmechanismen notwendig. Attribute, Fertigkeiten und andere Aufteilungen dienen schließlich nur dafür den Spielern eine Referenz zu geben wie Situationen mit einem Entscheidungsmechanismus abgebildet werden kann.

[Eulenspiegel]

Auch bei Solo-Abenteuern haben die Charaktere Werte. Dabei sollte man doch meinen, dass man mit sich selber ganz schnell einen Konsens finden kann.

Ich denke, Werte haben auch unabhängig des Konsens einen Zweck. Sonst bräuchte man bei Solo-ABs keine Werte.

[Wandler]

Konsens (Übereinstimmung der Meinung) ist wohl falsch formuliert. Ich meinte damit eine Einigkeit über das endgültige Ergebnis. Selbst ein Choose-Your-Own-Path Abenteuer ohne Zufallsfaktor welches einem je nach Wert zu einer anderen Seite umblättern lässt besitzt diese Einigkeit über das Ergebnis ja erst durch die Wahl des Wertes. Mit Würfeln wird das noch offensichtlicher: Eine gewisse Chance auf Erfolg und Misserfolg ist vorhanden aber das Ergebnis ist unbekannt und die Regeln bilden für gewöhnlich ab wie hoch die Chance auf Erfolg ist abhängig von gewissen Werten, weil "ich bin gut darin" für gewöhnlich zu viel Interpretationsspielraum hat, aber ein JA/NEIN Ergebnis nach einer Probe oft leichter zu interpretieren ist.

[KhornedBeef]

Bin da bei Wandler: Es geht um den Konsens über die Eindeutigkeit des Ergebnisses, sozusagen. Das gute alte "Peng!Du bist tot!" "Gar nicht!"

[tartex]

Wenn immer Konsens bestehen würde, wären erst gar keine Entscheidungsmechanismen notwendig. Attribute, Fertigkeiten und andere Aufteilungen dienen schließlich nur dafür den Spielern eine Referenz zu geben wie Situationen mit einem Entscheidungsmechanismus abgebildet werden kann.

Kann ich nicht zustimmen. Es geht doch um den Überraschungseffekt, den unerwarteten Ausgang. Das gibt mir den Kick: wenn die Würfel nicht so mitspielen, wie sie sollen, wenn im entscheidenden Moment etwas eigentlich vorhersehbares nicht klappt, und es zu Komplikationen kommt,  oder ab, wenn die Chancen extrem gering sind, aus einer Situation rauszukommen, aber dann der Würfel genau richtig fällt.

Konsens über die Rule of Cool wäre super einfach, aber etwas das beliebig oft wiederholbar ist (z.B. auf Grund von Konsens), kann keinen Superlativ mehr darstellen.

[Wandler]

Eben. Du kannst dich nicht auf eine Entscheidung festlegen, weil dies dir den Spaß nehmen würde - also ist eine Zufallskomponente notwendig

[shodan]

ja der Überraschungseffekt des Würfels ist wichtig - ohne den Zufall, Glück oder was auch immer, wäre alles nur langweilig

[nobody@home]

wie gesagt - meine ja eher den Hollywood Arnie als Howard´s Conan. Der typisch dumme Barbar wäre da doch eher das Brüderpaar aus "Die Barbaren" 

Der "typisch dumme Barbar" existiert ohnehin nur als Vorurteil in den Köpfen "zivilisierter" Menschen, die sich letzteren Titel auch nur selbst verliehen haben. Damit ist dann seine Vorbildfunktion für überhaupt irgendetwas (außer vielleicht tatsächlich einer gezielten und bewußten Persiflage) von vornherein schon recht zweifelhaft.

Daß Angehörige verschiedener Kulturen letztendlich fürs Leben und gegebenenfalls Überleben in diesen verschiedene Dinge lernen werden (um mal die Kurve zurück zum Threadthema wenigstens ein bißchen zu kriegen), ist klar, aber "Barbar" ist letztendlich doch immer nur ein Schimpfwort für die jeweils Anderen und sagt einem eigentlich gar nichts. Ich bin sicher, den schon vor Ort ansässigen Kelten, Germanen und so weiter waren die einmarschierenden Römer auch erst mal in erster Linie ein "barbarisches" Greuel...ich meine, Menschen, deren Köpfe so klein sind, daß sie sich alles aufschreiben müssen, damit sie es nicht sofort wieder vergessen? Das reicht doch mal mindestens für einen Intelligenzmalus, oder?

[Eulenspiegel]

Zu allererst muss man sich klarmachen, dass der literarische Barbar nichts mit dem historischen Barbar gemein hat.

Die Kelten waren in den Augen der Römer Barbaren. Aber die Kelten besaßen eigene Städte, sie besaßen sogar eine eigene Schrift, sie besaßen Metallverarbeitung. Worin die Kelten den Römern tatsächlich unterlegen waren, war:
- Geringere Körperhygiene (Die Kelten kannten durchaus den Vorzug vom Baden! Aufgrund fehlender Bewässerungsanlagen waren sie aber nicht in der Lage so vielfältig wie die Römer zu baden.)
- Geringerer Verwaltungsapparat und Kooperation zwischen den Städten. (Auch bei den Kelten gab es Diplomatie und Handel zwischen einzelnen Städten. Dies war aber nicht so ausgeprägt wie bei den Römern.)
- Keine Schlachtenformation. (Kelten waren hauptsächlich im Einzelkampf geschult, während Römer im Formationskampf geschult waren.)

Bei dem Römer, der in Rom lebte, mag vielleicht die Vorstellung geherrscht haben, dass ein Kelte sich nur in Felle einwickelt und unter freien Himmel schläft. Das traf aber nicht zu.

[tartex]

Zurück zum Thema: wenn ich einen Barbaren in einem skilllosen System spiele, kann der hohe Intelligenz haben oder eben nicht.

Wissen über Natur, Kräuter, usw. wird über Würfe auf Intelligenz geregelt. Wenn ich im Gegensatz dazu sagen wir einen Stubenhocker-Klostermönch spiele, ist klar, dass der seine Intelligenz stattdessen für das Erinnern an gelesene Bücher, usw einsetzen kann.

Gewürfelt wird, was zum Hintergrund passt, bzw. gibt es dann entsprechende Boni oder Mali.

Nachdem ich nicht auf Attribut-Skill-Synergien achten muss, ist einem solchen System ein intelligenter Barbar auch keine schlechte Wahl, was zumindest in manchen Skill-Systemen der Fall ist.