Thema: "Omniszente" Spieler?

[eldaen]

Wir haben neulich den Herrn der Ringe nochmal gesehen. In einer Szene war zu sehen, wie eine Riesenspinne sich von oben an einen Hobbit anschlich, der davon natürlich nichts mitbekam. Aber als Zuschauer bekam man das natürlich mit - und das erzeugte logischerweise Spannung. In dem Moment stellte ich mir die Frage, ob es nicht interessant wäre, Spielern bei fehlgeschlagenen Wahrnehmungsproben in solchen Momenten zu beschreiben, was ihre Charaktere nicht sehen... (und explizit, dass sie es eben nicht sehen)
"Erwachsene" Spieler die darauf einsteigen mal vorausgesetzt, könnte das einige sehr unterhaltsame, spannende Situationen ergeben.

Hat jemand von euch mit sowas schon Erfahrungen gemacht?

[Chiarina]

Äh, ja. Das ist eigentlich ziemlich normal bei uns.

Die Spieler sind "omniscent", die Charaktere nicht, oder?

[Wandler]

Mal so - mal so. Das Problem ist, dass ein Spieler der etwas nicht weiß nicht mehr so handeln kann als würde er es nicht wissen. Man muss es also ganz gezielt einsetzen. In vielen Fällen geschieht, dies doch automatisch, weil die Spieler sehr oft Metawissen besitzen (Situationen anderer Charaktere).

[Chruschtschow]

Ja, kenn ich. Habe ich auch schon gemacht. "Schade, ihr beide plaudert freudig weiter, während hinter eurem Rücken ...", "Wärst du nicht eingenickt, hättest du mitbekommen wie ..." und solche Dinge.

Sagt der Spieler "Ich dreh mich um und schau nach", kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln und sagen: "Hättest du das nur früher getan. Aber so findest du nur die leeren Fässer." Oder auch: "Ja, das denkst du dir, wäre eine gute Idee gewesen, während du die Beule auf deinem Kopf betastest." Misslungene Probe ist misslungen. Da bin ich auch nur leidlich kompromissbereit.

[tartex]

Mal so - mal so. Das Problem ist, dass ein Spieler der etwas nicht weiß nicht mehr so handeln kann als würde er es nicht wissen.

So gesehen könnte aber auch kein Autor seine Charakter so handeln lassen, als würden sie etwas nicht wissen.

Naja, ist wohl eine Frage von immersiven Spielstil vs. Author's Stance.

[Glühbirne]

Äh, ja. Das ist eigentlich ziemlich normal bei uns.

Die Spieler sind "omniscent", die Charaktere nicht, oder?

This!

Dazu benutze ich auch gezielt Sätze wie "Die Kamera schwebt über der Gruppe durch die Bäume, während man eure Stimmen durch das Laub hört" oder "Dreck spritzt auf die Linse als euer Raumschiff durch den Schlamm schlittert" oder ähnliches um Bilder oder Eindrücke aus Filmen zu aktivieren.

[alexandro]

In der Regel sind die meisten Spieler die ich kenne, in der Lage so etwas zu ignorieren.

Bei Spielleitern habe ich das schon viel öfter negativ erlebt, was wahrscheinlich damit zusammenhängt, dass sie immer nur kurz in die NSC-Rolle schlüpfen, und manchmal den Überblick verlieren, wie intelligent ein bestimmter NSC eigentlich ist, bzw. was dieser schon herausgefunden hat.

[Eulenspiegel]

Es gibt halt unterschiedliche Spielstile:
Ich nenne es mal den Columbo-Spielstil und den Hercule-Poirot-Spielstil:

Bei Columbo kennt der Zuschauer den Mörder und die Spannung entsteht dadurch, dass man herausbekommt, wie er gefasst wird.
Bei Hercule Poirot kennt der Zuschauer den Mörder nicht und die Spannung entsteht dadurch, dass man mitraten kann, wer der Mörder ist.

Bei Horror gibt es auch beide Arten: Einmal Filme wie Freddy Krüger, bei denen man genau weiß, wer der Mörder ist. Und zum anderen Filme wie The Village, bei denen die Spannung dadurch aufgebaut wird, dass man keine Ahnung hat, was dort eigentlich vor sich geht.

[nobody@home]

Äh, ja. Das ist eigentlich ziemlich normal bei uns.

Die Spieler sind "omniscent", die Charaktere nicht, oder?

"Omniscient". Die Kombination aus "omni" und "scent" wäre nach dem Vorbild von "Allmacht", "Allwissenheit" und "Allgegenwart" eher sowas wie "Allgeruch".

Ansonsten sehe ich bei der Vorgehensweise für mich auch kein großes Problem -- aber es stimmt wohl, daß das mit der Vorliebe für bzw. Abneigung gegen das Trennen von Spieler und Charakter der jeweils einzelnen Teilnehmer variieren kann. Ich wechsle da selbst gerne mal die Perspektiven (ungefähr so, wie ich auch mein Lesefutter nicht immer nur in der Ichform sehen möchte ), aber die Rollenspielgeschmäcker sind gerade in dieser Hinsicht bekanntlich gerne mal verschieden.

[Teylen]

Es kommt drauf an.
Es gibt Szenen wo die Spannung für den Zuschauer daraus entsteht das er mehr weiß als der Charakter. (Herr der Ringe)
Es gibt Szenen wo die Spannung für den Zuschauer daraus entsteht das er nicht mehr oder gar weniger weiß als der Charakter. (In der Serie Mr. Robot)

Manchmal gibt es eine Kombination aus beiden. Das heißt das man an einigen Stellen mehr weiß als die bzw. bestimmte Charaktere und an anderen Stellen weniger. Mitunter losgelöst von deren Wahrnehmungs, Intelligenz oder ähnlichen Proben. (In der Serie Westworld).

[Chiarina]

@ nobody@home:

Ja, genau. Die Spieler haben den Riecher, die Charaktere aber nicht. 

[nobody@home]

@ nobody@home:

Ja, genau. Die Spieler haben den Riecher, die Charaktere aber nicht. 

Headcanon => accepted.

[Antariuk]

Spannende Frage. Weil, wenn ich HEXer richtig verstehe, geht es hier nicht um das relativ häufig anzutreffende normale Metagaming mit dem Informations-Ungleichgewicht zwischen Spielern und SCs, sondern darum diese Wahrnehmungsperspektive so auszunutzen dass die Spieler unterhalten werden und nicht nur als Relay für Informationen an ihre SCs dienen. Zweifacher Gewinn sozusagen, die Szene soll auf beiden Ebenen interessant sein.

Ob und wie gut das funktioniert hängt denke ich sehr vom System ab. Und auch davon, was man damit jetzt genau für einen Effekt anvisiert - ist es ok wenn die Spannung auf spielmechanischer Ebene funktioniert? Oder soll es storytechnische Spannung sein? Weil prinzipiell qualifiziert sich auch D&D: wenn es einen spannenden Encounter mit Bodenplan gibt, tauschen Spieler oft Informationen aus die die SCs so eigentlich nicht hätten, eben um als Gruppe bestmöglich aus der Sache herauszukommen. Die Spannung basiert aber oft nicht darauf wer der Gegner ist oder worum es geht, sondern wie wahrscheinlich ein Sieg mit den vorhandenen Ressourcen der Gruppe ist. Und wenn die Spieler aufgrund eventuell vorhandenen Hintergrundwissens erkennen dass der Bösewicht diese und jene Fähigkeiten hat und dass der Kampf daher eine harte Nummer wird, dann erzeugt das für sie Spannung auf einer ganz anderen Ebene als die der SCs.

[Chiarina]

Ich kann´s noch nicht ganz einschätzen... Ist es nicht so, dass auch das "relativ häufig anzutreffende" Informations-Ungleichgewicht zwischen Spielern und SC´s bereits genau deshalb besteht, weil die Szene ohne Zusatzwissen für den Spieler langweilig wäre?

Wenn differenziert werden soll, dann denke ich, sollte man das vielleicht hinsichtlich der Ebene, auf der Spieler im Ungewissen gehalten werden.

Wenn am Anfang eines Abenteuers irgendjemand ermordet wird, die Spieler haben keine Ahnung, wer der Täter gewesen sein könnte und ihre Charaktere versuchen den Täter zu finden, dann ist die Unwissenheit der Spieler natürlich spannungsfördernd. Wenn sich die Charaktere aber andererseits an einem düsteren Ort befinden und plötzlich bekommt ein Charakter mit einem Totschläger übel eins über den Schädel gezogen, dann war die Unwissenheit nicht spannungsfördernd.

Daraus folgt: Erzähle deinen Spielern nicht von Beginn des Abenteuers alles das, was sie investigativ in Erfahrung bringen können! In einer konkreten Szene, in der ihre Charaktere in Gefahr geraten, kannst du ihnen aber erzählen, worin die Gefahr besteht, um ihnen ein wenig spannungsfördernde Panik zu verschaffen.

Keine weltbewegenden Erkenntnisse, ich stimme aber zu.

edit: Wie wär´s denn damit: Charaktere, die weniger wissen als ihre Spieler, sind solange spannend, wie sie noch in der Lage sind, das Wissensdefizit ausgleichen zu können.

[tartex]

Ich muss zugeben, dass ich zwar generell glaube klar zwischen Spieler- und Charakterwissen trennen zu können und zu wollen, aber mich nerven Spielleiter, die auf der Metaebene das halbe oder ganze Abenteuer spoilern, weil sie sich schon vor des Spiels so reinsteigern, dass sie nicht die Klappe halten wollen (auch, wenn sie hoffentlich könnten).

Diese Unterart des Let-Me-Tell-You-About-My-Character!-Spielers ist mir schon ein paar mal untergekommen.

[Chiarina]

let-me-tell-you-about-this-awesome-adventure-that you-are-about-to-play 

[Wolpertinger]

Davon habe ich zuerst in einem Youtube gehört. Anstatt alle "Karten" für sich zu behalten und den Spielern ständig unerklärte Proben abzuverlangen (Mach' mal eine Wahrnehmung), was dazu führt, dass die Spieler dann auch häufig von sich aus würfeln wollen ('Ich schau' nach Fallen'), werden stattdessen die Karten auf den Tisch gelegt.

'Würfel mal auf Wahrnehmung um zusehen, ob du den Ninja bemerkst der dich abmurksen möchte.'

Ich finde das super. 

-Die Spieler kriegen auf jedenfall eine Chance (kein 'Du hast ja nicht nach Fallen geschaut' mehr).
-Es reduziert das Gewürfel, da die Spieler nicht aktiv nach Proben verlangen müssen
-Beim Spiel mit Ressourcen kann der Spieler informierter über deren Einsatz entscheiden

Man braucht dafür aber wahrscheinlich auch die 'richtigen' Spieler, die auch mal einem Rückschlag ins Auge sehen können.
     

[Issi]

Wir haben neulich den Herrn der Ringe nochmal gesehen. In einer Szene war zu sehen, wie eine Riesenspinne sich von oben an einen Hobbit anschlich, der davon natürlich nichts mitbekam. Aber als Zuschauer bekam man das natürlich mit - und das erzeugte logischerweise Spannung. In dem Moment stellte ich mir die Frage, ob es nicht interessant wäre, Spielern bei fehlgeschlagenen Wahrnehmungsproben in solchen Momenten zu beschreiben, was ihre Charaktere nicht sehen... (und explizit, dass sie es eben nicht sehen)
"Erwachsene" Spieler die darauf einsteigen mal vorausgesetzt, könnte das einige sehr unterhaltsame, spannende Situationen ergeben.

Hat jemand von euch mit sowas schon Erfahrungen gemacht?

Der Unterschied zwischen Kino und Rollenspiel ist für mich der:  Im Kino bist du nur ein Zuschauer, nicht die Figur. Im Rollenspiel möchte ich aber die Figur sein, und kein Zuschauer. Das ist doch das Besondere daran. Der Spieler-Luxus.
Ich hab mal zweimal dieselbe Abenteuerszene mitgespielt, das erste Mal unwissend, und das zweite Mal in Absprache mit dem Spielleiter: Du bist einfach still dabei.
Es war ein Unterschied wie Tag und Nacht was die Spannung betrifft.- Metawissen möchte ich als Spieler definitiv nicht haben. Als SL habe ich schon genug davon.
Das ist doch gerade das Schöne, sich als Spieler überraschen zu lassen.
Metawissen über Feinde(egal wie plausibel ich meine Figur damit weiterspiele) belastet die Immersion und zieht dich automatisch raus aus der Figur in die Zuschauerbühne.
Mein  Spielleiter soll da einfach "die Klappe halten" egal wie spannend eine Situation für ihn  selbst gerade ist, die ich verpasse. Und sein Pokerface bewaren.
Nach dem Abenteuer kann er das gerne ausführlich beschreiben und mit mir teilen, aber im Abenteuer bitte nicht.

[Maarzan]

Ich könnte trennen, aber ich will gar nicht - zumindest nicht mitten im Spiel.
In dem sinne fände ich das sehr lästig, zumindest wenn ich darauf dann noch reagieren soll.
Wahrnehmungsprobe verkackt und dann die kurze Rückschau aufs Off wäre Ok, würde aber eine zusätzliche Last auf den Sl legen das wasserdicht zu gestalten.

[Chruschtschow]

Ich denke, dass klappt recht gut mit Dingen, die wie Kankra eh sehr schnell aufgelöst werden. Da gibt es recht zeitnah dann auch die Konfrontation mit der Spinne. Genauso kann ich den Spielern  genüsslich erzählen, wie die Piraten hinter ihrem Rücken die Pulverfässer mopsen, denn kurz drauf stehen sie eh im leeren Magazin. Oder ich kann ihnen vom schleichenden Ork mit dem halben Baum in den riesigen Händen erzählen, weil sie der versemmelte Wahrnehmungswurf gleich ins Reich der Träume schickt. Da ist die Information nicht so furchtbar meta, weil der Fallout ja unmittelbar in der gleichen Sequenz erkennbar wird.

Außerdem löst es zum Teil Dispute, warum bestimmte Dinge außerhalb der Wahrnehmung der SC und damit Spieler passieren konnten, weil ich eben die Verbindung zwischen verhauener Probe und Wirkung direkt herstelle.

Und ja, das kann nicht immer und überall angewandt werden, wie halt jedes andere Stilmittel auch.

[tartex]

Der Unterschied zwischen Kino und Rollenspiel ist für mich der:  Im Kino bist du nur ein Zuschauer, nicht die Figur. Im Rollenspiel möchte ich aber die Figur sein, und kein Zuschauer. Das ist doch das Besondere daran. Der Spieler-Luxus.

Der Unterschied zwischen Kino und Rollenspiel ist für mich der:  Im Kino bist du nur ein Zuschauer, aber nicht Co-Autor. Im Rollenspiel möchte ich aber der Mitgestalter sein, und kein Zuschauer. Das ist doch das Besondere daran. Der Kreative-Input-Luxus.

Also ich liebe Spannung im Rollenspiel trotzdem über alles. Allerdings das überstrapazierte Hitchcock-Zitat:

Wenn eine versteckte Bombe unter einem Tisch, an dem mehrere Leute frühstücken, plötzlich explodiert, ist dies ein Schreck und unterhält 20 Sekunden lang; wenn der Zuschauer die Lunte jedoch lange brennen sieht und die Figuren nichts davon ahnen, ist dies Suspense und fesselt fünf oder zehn Minuten lang. Einsatz filmischer Mittel und Kosten bleiben sich gleich, bei besserem Effekt.

Hat natürlich nichts mit Immersion zu tun.

"Cut Scenes" ins Hauptquartier des Bösewichts brauche ich z.B. eigentlich auch gar nicht.

[Daheon]

Die Technik, mit Cut-Scenes den Spielern Informationen zukommen zu lassen, ist mir das erste Mal bei Star Wars (D6) Abenteuern untergekommen. Die Idee war wohl, das filmische der Vorlage umzusetzen.
Ich selber setze die Technik auch als SL heute noch ein (sparsam, denn der Effekt soll ja nicht verpuffen), und gerade in erzählorientierten neueren Spielen wird ja gerne mit filmischen statt literarischen Techniken gearbeitet.
Mir sind allerdings genug Spieler untergekommen, die sich, wie Issi, in ihrer Immersion gestört fühlen, wenn sie mit Informationen konfrontiert werden, die ihre Charaktere ja eigentlich gar nicht haben können.
Auch hier gilt: am besten vorher drüber reden, oder es sein lassen, wenn die Spieler nicht darauf anspringen.

[Nebula]

ja echt ne interessante Idee

ich kenne es auch nur so: mach mal nen wahrnehmungswurf

wenn keiner die Probe schafft, passiert das Ereignis halt unbemerkt, aber auch OOC unbemerkt

[bobibob bobsen]

Ich überlasse die Entscheidungen über ihren Charakter gern meinen Mitspielern. Eine Entscheidung kann ich valide nur treffen wenn ich auch Informationen habe.

[tartex]

wenn keiner die Probe schafft, passiert das Ereignis halt unbemerkt, aber auch OOC unbemerkt

Also wenn man offen würfelt, weiß der Spieler aber, dass er eine Wahrnehmungsprobe nicht geschafft hat.