Thema: Simulation vs Konsistenz

[Wandler]

Leider haben viele Systeme, die simulieren wollen, nicht die umfangreiche Grundlagenarbeit am Fundament investiert, mit der man dann nachher die Anzahl an nötigen Sonderregeln massiv eindampfen kann und auch konsistente Ansätze zu verfolgen. Dann würde ich als Autor lieber gleich einen narrativeren Weg gehen, also quasi gut erzählen, statt schlecht zu simulieren...

Du sprichst mir aus der Seele.

Edit: Habs nicht negativ verstanden, wollte dir nur zustimmen

[6]

Leute!
simulationistisch ist das Adjektiv von Simulationismus
Ihr redet die ganze Zeit von simulativen Ansätzen, Systemen, usw...

Aber davon mal ab:
Der Simulationismus ist eine Spielform(playing style) im GNS-Modell. Damit wird eine Spielform gemeint, bei der das Nachzuempfinden oder Erlebnis im Vordergrund steht. Normalerweise passiert dieses Nachempfinden oder Erleben mittels eines Charakters oder eines Avatars innerhalb einer Welt.
Mehr sagt der Begriff erstmal nicht aus. Darunter bündeln sich auch teilweise recht extrem widersprechende Spielarten.

Natürlich gibt es jede Menge Werkzeuge, die für verschiedene simulationistische Spielarten verwendet werden können und die sich gegenseitig behindern oder sogar ausschliessen. Eine Weltensimulation kann z.B. dafür verwendet werden, weil Du dann natürlich eine glaubwürdige Weltentwicklung zum Erleben und Entdecken kreieren kannst. Übrigens gefällt mir "glaubwürdig" besser als plausibel oder konsistent, weil sich glaubwürdig für mich subjektiver anhört. Es ist nicht wichtig das die Regeln und Mechanismen auf wissenschaftlicher Basis stehen. Es reicht, wenn die Spielrunde sie als glaubwürdig fürs Setting ansehen.
Weitere Werkzeuge wären z.B. scheinbar unrelevante Regeln zum Modellieren des eigenen Charakters (Fertigkeit Töpfern, Waffenliste mit dreizwölfttausend verschiedenen Pistolen, usw.) aber natürlich auch Railroading, Würfeldrehen usw. es kommt eben auf die genaue Ausprägung des Simulationismus an.

Genau deswegen finde ich diesen Begriff ziemlich beliebig und bietet eigentlich keine Möglichkeit des Erkenntnisgewinnes.

[Greifenklause]

Leute!
Ich bashe DSA ja teilweise auch ganz gern. Aber was hier geschieht geht auf keine Kuh-Haut!

Die Tatsache, dass viele von euch "schlechte DSA-Erfahrungen" gemacht haben, liegt daran, weil die meisten von uns "DSA-Erfahrungen" gemacht haben. Das ist reine Statistik, da ehemals Marktführer.
Es ist mir vollkommen klar, dass ein detailverliebtes System wie DSA eher Detail-Fetischisten und -Faschisten produzierte, während klassische AD&D-ähnliche Systeme wohl eher Powergamer in ihrer negativen abschreckenden Form verursachten.

Aber weder hängt beides zwingend mit DSA bzw AD&D zusammen, noch treffen die hier gemachten Vorwürfe auch nur auf den größten Teil der DSA-Spielerschaft (entsprechendes bei anderen Systemen) zu.

Der Spielertyp oder Spielleitertyp unter dem manche von euch gelitten haben, JA HIMMELHERRGOTT: unter dem hätten oder haben wir DSA-Spieler doch auch gelitten!
Da bringt es gar nichts hier irgendwelche Gräben zu ziehen!

Derselbe Typ "Böser DSA-SL(tm)", der hier dauernd bemängelt wird, zeigt sich mir hier nur allzuoft in neuem Gesicht bei manchem Poster, der seinen achso lieben Stil oder Interpretation oder Ablehnung eines Systems nicht nur bis zum bitteren Ende verteidigt, sondern dabei die Stacheln ausfährt und ohne Rücksicht auf Verluste bereitwillig Kollateralschaden verteilt.
Ganz schlechter Stil!

Steht zu eurer Meinung! Verteidigt Sie!
Aber begrenzt doch mal Vorurteile, heilige Kühe und Denkgebote/verbote!
Das ist doch genau das, was uns alle (!) beim "bösen DSA-SL(tm)" so aufgeregt hat.

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Für alle anderen: Ich lass mich gerne weiterhin inspirieren. Auch dieser Thread hatte viele schöne Früchte!

[Der Oger (Im Exil)]

Warum ist diese verlässlichkeit wichtig, um von Simulation reden zu können?

Erstmal, vielleicht kam das nicht rüber, ist es MIR wichtig, das etwas verlässlich ist.

Warum kann es keine unverlässliche Simulation geben?

Doch,ist sie ständig, weil ...

Wenn der SL seine Welt so simuliert, wie er es für richtig hält, dann ist das doch auch Simulation.

... der SL und die Spieler die Welt abbilden - und die sind Menschen und keine Computerprogramme, die fehlerfrei arbeiten. Man kann und sollte es versuchen, bekommt es aber nie völlig hin.

Simulation sagt doch erstmal nur, das "Was wäre wenn" Beziehungen erforscht werden, und nicht wie verlässlich diese Beziehungen verregelt werden.

Was wäre, wenn diese bereits erforschten Beziehungen von der aktuellen Befindlichkeiten des SLs oder der Spieler oder den Diktaten eines Kaufabenteuers abhängig sind?

Wäre deiner Meinung nach DSA-Tourismus, erkunden der Welt nach Laune des SL keine Simulation?

Nein, das wäre m.E. etwas anderes als Rollenspiel (weil, der SL, nicht die Spieler, bestimmen, was Phase ist).

Also wenn eben gespielt wird, wie die Runde nach Gareth kommt, und was es da so in der Stadt gibt, und man in den Tempel geht, und zum Einkaufen, ohne jetzt festen Abenteuer Plot?

Das nun schon wieder eher.

Es ist mir vollkommen klar, dass ein detailverliebtes System wie DSA eher Detail-Fetischisten und -Faschisten produzierte, während klassische AD&D-ähnliche Systeme wohl eher Powergamer in ihrer negativen abschreckenden Form verursachten.

Oh, du kennst Rabenhorst nicht, und Dragonlance ... das kommt nah an Kiesow ran ... da braucht es gestandene Powergamer in ihrer schlimmsten Form, die die Ärmel hochkrempeln, und die Eisenbahnschienen verbiegen, damit die Züge entgleisen ...

[alexandro]

Leider haben viele Systeme, die simulieren wollen, nicht die umfangreiche Grundlagenarbeit am Fundament investiert, mit der man dann nachher die Anzahl an nötigen Sonderregeln massiv eindampfen kann und auch konsistente Ansätze rauskriegt. Dann würde ich als Autor lieber gleich einen narrativeren Weg gehen, also quasi gut erzählen, statt schlecht zu simulieren...

Stimmt. Sind mir schon viele Systeme untergekommen, die sich Simulation und Realismus auf die Fahnen schreiben, es aber einfach nicht drauf haben die Basics zu simulieren, weshalb versuchen das durch einen Wust an Sonderregeln zu kompensieren: DSA 4.1, Shadowrun, Phoenix Command, GURPS, ... the list goes on. 

[Greifenklause]

Wahrscheinlich ist es so, dass diese Systeme in Teilbereichen simulieren wollen und in anderen (uU aus guten Gründen) nicht.
Soweit so gut. Das Problem entsteht erst dann, wenn sie das nicht offen kommunizieren.
Da hast du dann schwuppdiwupp "1:1-Fetischisten", die in allem und jeden Detail eine 1:1-Simulation dessen, was ingame im Hintergrund geschieht, sehen.

Einfach mal offen kommunizieren, dass nicht jede Regel den Hintergrund simulieren soll, sondern manche Regeln einfach nur der Spielbarkeit dienen. Einfach mal offen kommunizieren, dass es ingame Fähigkeiten und Zauber gibt, die sich auf Spielerebene nur extrem schwer in Regeln gießen ließen bzw Balancing ad absurdum führen würden und dass man es deshalb gelassen hat.

[ErikErikson]

Erstmal, vielleicht kam das nicht rüber, ist es MIR wichtig, das etwas verlässlich ist.
Doch,ist sie ständig, weil ...
... der SL und die Spieler die Welt abbilden - und die sind Menschen und keine Computerprogramme, die fehlerfrei arbeiten. Man kann und sollte es versuchen, bekommt es aber nie völlig hin.
 Was wäre, wenn diese bereits erforschten Beziehungen von der aktuellen Befindlichkeiten des SLs oder der Spieler oder den Diktaten eines Kaufabenteuers abhängig sind?
Nein, das wäre m.E. etwas anderes als Rollenspiel (weil, der SL, nicht die Spieler, bestimmen, was Phase ist).
Das nun schon wieder eher.

Hmm das hört sich für mich jetzt aber nach Marzaans Definition einer Sandbox an, Oger. Dannach wurde allerdings nicht gefragt. 

[Maarzan]

Simulation und Sandbox sind eben auch eng verwandt, wobei man durch eine Beschränkung dessen, was simuliert werden soll und entsprechende Freigabe von anderen Methoden für den Rest auch ohne zu Sandboxen simulieren kann.

Wobei eine Runde, wo der Spielleiter alles nach simulationistischen Kriterien entscheiden würde auch einen Simulation wäre, aber eben kein für die Spieler zugreifbares Spiel mehr, da außer dem nur theoretisch möglichen Fall spontan flächenddeckender geistiger Übereinstimmung sie nicht mehr wissen, auf welcher Basis ihre Entscheidung dann zu Resultaten werden.

Und da hilft auch ein ideal  perfekter Spielleiter alleine nicht, weil dessen Wissen auch den Spielern in den für ihren Charakter relevanten Bereichen zur Verfügung stehen müsste. Also müßte der Spieler diese Informationen umfassend vor seinen Entscheidungen in Erafhjrung bringen und liefe damit immer noch Gefahr irgendwelchen Annahmen aufzusitzen.
In gewisser Wiese wird das auch in einem verregelten System immer wieder mal geschehen, aber in einem System, o das komplett auf den Spielleiter abgeschoben würde, wird das zum Dauerzustand.

Wobei es eben auch diesen idealen Spielleiter nicht gibt und er so schon genug zu tun haben sollte.

Abgesehen davon, dass ein System nur danach bewertet werden kann, was es aus sich selbst heraus zur Verfügung stellt. Ein erfahrener, kompetenter Spielleiter steckt halt nicht mit in der Kiste, sondern ist vermutlich eher derjenige, der diese Box zum ersten mal aufmacht.

Verlässlichkeit ist im Übrigen deshalb wichtig, weil es gerade Ziel und Teil der Definition von Simulation ist im Limit der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten dem im Original vorhandenen Ergebnisraum so zuverlässig und genau wie möglich abzubilden.
Unzuverlässigkeiten sind da möglich und im Rahmen der benannten praktischen Limits zu erwarten, aber sie sind definitiv aufs Prinzip unerwünscht.

[6]

@maarzan:
Der Threadersteller redet aber eigentlich von Simulationismus und das hat nur sehr indirekt etwas mit Sandbox oder Simulation zu tun.

[Greifenklause]

Zu DSA-Bashing und Authenzität bzw Simulation:
Witzig: Habe gerade im Ullisses-Forum ne kurze Diskussion, ob man von Regeln 1:1 auf die Weltphysik schließen kann.
Meine These "vereinfacht aus Spielbarkeitsgründen".
Ging darum, ob ingame jemand auf die Idee käme, in Kettenhemd zu schwimmen oder zu klettern, wenn laut Spielregeln die Behinderung gegen Null ginge.
Nach meinem Spielstil
"Nein, aber bei SC drücke ich aus Vereinfachungsgründen gerne mal ein Auge zu!"
(Meine Spieler sehen das ähnlich und ziehen meist bereitwillig das Kettenhemd aus)

Viele Systeme kennen ja auch keine Behinderung aus Waffen auf athletische Aktionen.
Trotzdem käme mein Splittermond-Gnom nie auf die Idee mit seinem schweren Kriegshammer zu schwimmen.

Für mich muss die Welt auch immer losgelöst vom Regelsystem funktionieren.
Sicherlich Geschmackssache

[ErikErikson]

Immerhin klingt das Wort so ähnlich. Simulationismus habe ich aber auch immer so verstanden, das etwas simuliert, also nachgebildet wird, ein Genre, eine Welt usw. Man macht etwas, um etwas darzustellen und zu erforschen.

By einem Computerrollenspiel wie Skyrim also nicht der Mainstory folgen, auch nicht XP grinden, sondern sich z.B. vornehmen man spielt einen Waldarbeiter, geht dann in den Wald, bekämpft Bären, hackt Holz, verkauft sein Holz auf dem Markt usw. Wenn man zufällig eine Quest trifft, dann überlegt man sich, ob ein Waldarbeiter diese annehmen würde und so weiter.

Marzaans Sandbox wäre dan nein spezieller Fall von Simulationistischem Spiel.

Zu DSA: IMO würde der klassische DSA Spieler (TM) fragen: "ist es im Hintergrund irgendwo beschrieben, das man im Kettenhemd ungehindert schwimmen kann? (Wenn ja, dann hält man sich an die Regeln, so sie nicht komplett idiotisch sind)...Nein?..ok, dann greife ich auf mein klassisches Fantasywissen zurück (hat "die Elfen" von Bernhard Hennen gelesen und ist daher Experte für Mittelalter). Laut meinem Fantasywissen behindert das Kettenhemd, deshalb geb ich dir (willkürliche Zahl) Malus auf die Schwimmenprobe."

Anders gesagt: Normalerweise hält man sich an die Regeln. Kollidieren diese mit dem Hintergrund, hält man sich an den Hintergrund. Sagt der Hintergrund nichts, hält man sich an Fantasy Allgemeinplätze. Der geneigte Leser erkennt hier vielleicht, das es sich dann um eine Simulation handelt, die sowohl auf Regeln wie auch auf Fluff basiert.

[Maarzan]

@maarzan:
Der Threadersteller redet aber eigentlich von Simulationismus und das hat nur sehr indirekt etwas mit Sandbox oder Simulation zu tun.

Nur wenn es der Forge-Simulationismus (GNS) ist und nicht der threefold (GDS).
Und ersterer ist ja letztlich nur als Müllgrube gedacht und hatte nie ein ehrliches Interesse sich mit Simulation zu befassen.

Im Podcast sehe ich da abgesehen von der Nennung des GNS inhaltlich auch keine Deckung gesehenund bezgl GNS ist dort Narrativismus meines Erachtens auch in falschem Zusammenhang benutzt worden, so dass ich diesen Bezug ebenfalls mit etwas Skepsis sehe.

Ansonsten steht hier im Eingangspost nur das er glaubt, das Simulationismus nicht identisch mit Simulation ist und setzt es in Kontrast zu "reiner" Simulation. Aber dann reden wir eben doch auch wieder über Simulation, denn das ist der einzige Bezug, den er nennt.

Ansonsten übersieht er, das Konsistenz nicht das einzige Element von Simulationismus ist und mit dem Bedarf nach Konsistenz nicht die entsprechenden anderen Stile schon zu Simulationismus werden.
Umgekehrt wäre die Genrevariante ja in GNS Teil des Simulationismus und wenn das Genre Inkonsistenten beinhaltet wäre dies mangels Konsistenz eben nicht simulierbar, sondern nur indirekt emulierbar.

[OldSam]

Stimmt. Sind mir schon viele Systeme untergekommen, die sich Simulation und Realismus auf die Fahnen schreiben, es aber einfach nicht drauf haben die Basics zu simulieren, weshalb versuchen das durch einen Wust an Sonderregeln zu kompensieren: DSA 4.1, Shadowrun, Phoenix Command, GURPS, ... the list goes on. 

Tja, natürlich ist diese Liste Deine Meinung und wie Du weißt sehe ich das in min. einem Punkt anders... (wobei ich von den genannten Phoenix Command nicht kenne).

Macht wohl keinen Sinn hier zu versuchen mal zu definieren, ab welchem Punkt die Basisregeln (k)eine ordentliche Qualität haben das ist a) äusserst komplex und b) hast Du da sowieso einfach eine andere Ansicht als ich, ist auch ok.

Ich würde daher einfach mal zurückfragen: Nur Anti-Beispiele aus Deiner Sicht hinschmeißen ist ja einfach... Aber bei welchem System siehst Du denn überhaupt einen simulationistischen Ansatz als gelungen an? Und mit <gelungen> meine ich dabei, auch gleichzeitig spielbar zu sein, d.h. eine gewisse Praxistauglichkeit in diversen Kampagnen gezeigt zu haben. (Was für mich u.a. bedingt eine größere Anzahl Spieler/Fans vorzuweisen, die damit zumindest in einigen Spiel-Varianten ziemlich zufrieden sind).

Natürlich kann man sowas vertreten a la "simulationistische Ansätze funktionieren sowieso nie" bla, aber das ist für mich ganz klar keine konstruktive Kritik und wäre mir dann auch egal bzw. es ist für mich gleichbedeutend mit der Aussage "Ich mag diese Richtung nicht". Das ist auch eine völlig legitime Meinung, wäre aber eine ganz andere Aussage als "funktionale simulationistische Systeme gibt es faktisch nicht", falls das die implizite Hypothese war.

Für mich gilt da erstmal der Leitsatz, wenn ich nicht 1-2 positive Vertreter der Kategorie nennen könnte, gibt es irgendeine grundsätzliche Schwierigkeit, die erstmal gar nichts mit den Systemen per se zu tun hat sondern eher mit Definitionen, Sichtweisen etc.

[6]

@maarzan: Im GDS- Modell heisst der Aspekt einfach nur Simulation und nicht Simulationismus.
Schau nach!

[Maarzan]

@maarzan: Im GDS- Modell heisst der Aspekt einfach nur Simulation und nicht Simulationismus.
Schau nach!

In der Überschrift vielelciht. Aber schon in den erklärenden Texten dazu wird es synonym verwendet.
http://www.darkshire.net/~jhkim/rpg/theory/threefold/faq_v1.html

[Greifenklause]

...

Zu DSA: IMO würde der klassische DSA Spieler (TM) fragen: "ist es im Hintergrund irgendwo beschrieben, das man im Kettenhemd ungehindert schwimmen kann? (Wenn ja, dann hält man sich an die Regeln, so sie nicht komplett idiotisch sind)...Nein?..ok, dann greife ich auf mein klassisches Fantasywissen zurück (hat "die Elfen" von Bernhard Hennen gelesen und ist daher Experte für Mittelalter). Laut meinem Fantasywissen behindert das Kettenhemd, deshalb geb ich dir (willkürliche Zahl) Malus auf die Schwimmenprobe."

Anders gesagt: Normalerweise hält man sich an die Regeln. Kollidieren diese mit dem Hintergrund, hält man sich an den Hintergrund. Sagt der Hintergrund nichts, hält man sich an Fantasy Allgemeinplätze. Der geneigte Leser erkennt hier vielleicht, das es sich dann um eine Simulation handelt, die sowohl auf Regeln wie auch auf Fluff basiert.

Ja so in etwa.
Ist halt Sache des Spielstils.

Ich halte es eher so:

Spielt man WildnisabenteuerII (=unwegsame Wildnis, krasse Kletterpartien, ggfs Schwimmen) verbietet sich Rüstung an sich ganz, zumindest ingame. Auf Regelebene etwas abgeschmolzen. Aber es wird wohl keiner mit Panzer und Streitaxt und schwerer Armbrust ne Steilwand hochklettern wollen. Selbst wenn es gar keine Behinderungsregeln gäbe.... oder?

Ich würde ja eher sagen: Regeln bestimmen Spielwirklichkeit, der Kämpfer mit der Belastungsgewöhnung II wird von seinem Kettenhemd tatsächlich nicht mehr relevant behindert.

Das ist eine Glaubensfrage, da spielstil abhängig.
A)Die einen spiegeln die Regeln 1:1 auf "ingame". Eher "simulativer Ansatz".
B)Die anderen nehmen die Regeln als Hilfsmittel bzw reines "Spielbarkeitstool, das nicht zwingend simuliert". Eher "authentischer Ansatz".
C)Die dritten irgendwas dazwischen und machen im Zweifel spielerfreundlich die Augen zu. Eher "gamistischer Ansatz"

Alles drei ist legitim.

In meinen Gruppen käme niemand auf die Idee, im Kettenhemd eine Steilwand hochzuklettern.
Bei kleineren Kletterpartien ist uns das egal.
Meine Gruppen bewegen sich also irgendwo zwischen B und C.

[alexandro]

Für mich gilt da erstmal der Leitsatz, wenn ich nicht 1-2 positive Vertreter der Kategorie nennen könnte, gibt es irgendeine grundsätzliche Schwierigkeit, die erstmal gar nichts mit den Systemen per se zu tun hat sondern eher mit Definitionen, Sichtweisen etc.

Es ist nicht so, als könnte man nicht einen ganzen Haufen Systeme nennen, wo das zutrifft. Schwieriger ist es zu erklären, warum diese so gut funktionieren, was die Konsistenz angeht.

Die größte Schwierigkeit besteht darin, wie man mit der Erkenntnis umgeht, dass "Simulation" bei Rollenspielsystemen eigentlich gar nicht so sehr mit den Regeln des Systems zu tun hat, sondern vielmehr mit dem "Interface" zwischen Regeln und der gemeinsamen Vorstellung der Spielrunde. Da kann man praktisch auf jeder Ebene dazwischen ansetzen, und immer einen Bruch finden (oder auch nicht), unabhängig davon, wie gut oder schlecht die Regeln sind. Ich könnte jetzt auch einige Beispiele bringen, wo die "Übersetzung" der Regelebene in innerweltliche Konsistenz für mich besonders gut funktioniert, aber das bringt uns glaube ich nicht weiter.

Fakt ist, dass Systeme die versuchen diesen wichtigen Schritt in der Regelnutzung herunterzuspielen, oder gar bestreiten dass er überhaupt existiert (und sei es auch nur implizit, über die Nullaussage "realistische Regeln"), aus diesem Grund höchst suspekt sind.

[6]

Nur wenn es der Forge-Simulationismus (GNS) ist und nicht der threefold (GDS).

Ich habe mich mal näher in das GDS-Modell reingelesen. Danach wusste ich wieder, warum das mindestens genauso gut oder schlecht ist wie das GNS-Modell ist.
Das Modell benennt drei Werkzeugkategorien und stellt diese 1zu1 gewissen Spielmotivation gegenüber. Wer Simulationswerkzeuge verwendet spielt Simulationsorientiert, wer dramative Werkzeuge verwendet, spielt dramaorientiert usw. Unter den Tisch fällt dabei aber, dass z.B. Simulationswerkzeuge verwendet werden, um die Gamismusorientierung zu verstärken. (Für die anderen Werkzeugarten gilt das genauso. Aber das wäre dann ein anderes Thema)
Sprich: Die Theorie setzt Werkzeugkasten mit Spielorientierung gleich. (Siehe Wellentänzers altes Beispiel mit der Sandbox als Werkzeug für seine Dramaorientierung)

Und ersterer ist ja letztlich nur als Müllgrube gedacht und hatte nie ein ehrliches Interesse sich mit Simulation zu befassen.

Sie hatte garkein Interesse sich mit Simulation zu befassen. Werkzeuge werden im GNS-Modell überhaupt nicht ausformuliert.

Ansonsten steht hier im Eingangspost nur das er glaubt, das Simulationismus nicht identisch mit Simulation ist und setzt es in Kontrast zu "reiner" Simulation. Aber dann reden wir eben doch auch wieder über Simulation, denn das ist der einzige Bezug, den er nennt.

Das Eingangsposting redet davon, dass Simulationismus mehr ist als pure Simulation und das Konsistenz nicht alles sein kann. Blechpirat kommt also ziemlich sicher von der GNS-Seite.

Umgekehrt wäre die Genrevariante ja in GNS Teil des Simulationismus und wenn das Genre Inkonsistenten beinhaltet wäre dies mangels Konsistenz eben nicht simulierbar, sondern nur indirekt emulierbar.

Und Emulation gehört zum Simulationismus (GNS) dazu. Das Reenactment der Völkerschlacht zu Leipzig wäre ein Beispiel für den Simulationismus, wenn es ein Rollenspiel wäre. Wenn ich mich richtig erinnere wissen die Akteure schon zu Anfang, wieviele Leute "sterben" werden. Trotzdem versuchen sie so authentisch wie möglich aufzutreten und gleichzeitig darf da niemand echte Patronen verwenden.

[OldSam]

Die größte Schwierigkeit besteht darin, wie man mit der Erkenntnis umgeht, dass "Simulation" bei Rollenspielsystemen eigentlich gar nicht so sehr mit den Regeln des Systems zu tun hat, sondern vielmehr mit dem "Interface" zwischen Regeln und der gemeinsamen Vorstellung der Spielrunde. [...]
Fakt ist, dass Systeme die versuchen diesen wichtigen Schritt in der Regelnutzung herunterzuspielen, oder gar bestreiten dass er überhaupt existiert (und sei es auch nur implizit, über die Nullaussage "realistische Regeln"), aus diesem Grund höchst suspekt sind.

Die Schnittstelle zwischen Regeln und Vorstellung ist selbstverständlich sehr bedeutsam, da stimme ich Dir grundsätzlich zu. Aber mehr hast Du ja inhaltlich gar nicht spezifiert, inwiefern sollte es insofern möglich sein das Systeme das "herunterspielen"? Das würde ja bedeuten, dass etwas offizielles dazu von entsprechenden Autoren veröffentlicht wurde, also das sie im Prinzip der Meinung sind, diese Schnittstelle ist nicht so wichtig bzw. braucht nur nachrangig betrachtet werden - falls ja, wo wurde denn etwas entsprechendes geschrieben?
Was genau die Schnittstelle ist, da wird es dann sehr schwierig, es bewegt sich auf Ebene der Intuition, wo man weiß, dass da wichtige Prozesse ablaufen, diese bewegen sich aber weitgehend in einer großen Unschärfe.
Ich vermute insofern auch mal sehr stark, dass Du damit eigentlich Deine Interpretation/Lesart bestimmter Ansätze verschiedener Systeme meint und damit ist es eben grad _nicht_ Fakt, sondern einfach nur Deine subjektive Sichtweise, nicht mehr und nicht weniger. Das heißt nicht, das nicht auch was dran ist an dem was Du sagst, es heißt aber eben, dass es sehr stark subjektiv gefärbt und augenscheinlich auch nicht handfest definierbar ist, letztlich also schlicht und einfach Geschmack. Wenn Du jetzt selber Autor wärst und ich würde Deinem System den gleichen Vorwurf machen, also das Du das Interface zwischen Regeln und Vorstellung nicht genug beachtet hättest... Wie willst Du das widerlegen? Du kannst sagen, doch das habe ich ganz viel beachtet, "weil es gibt doch xy...", aber da gar nicht definiert ist was die Anforderung ist bleibt es mir (subjektiv) überlassen, ob ich das akzeptiere etc. ...bringt also nicht viel weiter in der Erkenntnis

[alexandro]

Naja, es gibt schon ein paar "Red Flags", die nahelegen, dass die Autoren diese wichtige Aufgebe des Spielleiters nicht verstanden haben.

The GM’s task during the game is simple. All he has to do is listen to the players describe what they’re doing, then use the rules of the game to tell them what happens, so they can describe what they want to do next . . .
[...]
Use common sense. When any rule gives a silly result, follow common sense instead. No matter how much we playtest, no rules are perfect – including these.

Dadurch wird suggeriert, dass Regeln in erster Linie Ergebnisse liefern, dass diese Ergebnisse konsistent mit der Spielwelt sind und dass die Fälle in denen der SL die Ergebnisse interpretiert eher Ausnahmefälle sind, in denen die Regeln allein einfach nicht *klick* machen. Nichts könnte weiter von der Spielrealität entfernt sein.

[1of3]

Sehr interessante Betrachtung. Welches Spiel hast du da gerade zitiert, Alexandro?

[OldSam]

Dadurch wird suggeriert, dass Regeln in erster Linie Ergebnisse liefern, ...

Nein, Du stellst schon wieder Deine Lesart als ein vermeintliches Faktum dar. Das dies alles im Text suggeriert "wird" können wir so einfach definitiv nicht sagen, sondern Du hast es so gelesen... Wenn wir ehrlich sind wissen wir sogar, dass Du es so lesen wolltest, aber darauf will ich nicht einmal hinaus.
Wenn wir jetzt mit 30 Leuten einen Blindtest mit entsprechenden Kontrollfragen - die verschiedenste Lesarten zulassen - unter vernünftig geklärten Bedingungen machen würden etc. und dann ein Großteil das Gleiche sehen würde was Du vermutest, _dann_ gäbe es eine Grundlage für diese Aussage... So aber leider nicht.

Wenn Du ein einzelnes Textstück wie dieses nimmst, um etwas daran zu analysieren, wäre einer der ersten Schritte es überhaupt erst einmal in den Gesamtkontext des zu beurteilenden Werks einzuordnen, d.h. u.a. die Frage zu stellen was hier vermutlich das Ziel des Autors war, der Zweck der Passage. AFAIK geht es hier um eine Einführung für absolute Neulinge was Rollenspiel ist, die noch gar nichts mit einem System im Speziellen zu tun hat, sondern nur erläutern will das Regeln üblicherweise dazu dienen das Resultat von Handlungen zu ermitteln und die Angst für falscher Regelanwendung zu nehmen. Jetzt das (also allein diese Stelle) in Bezug zu einer höchst speziellen rollenspieltheoretischen Frage setzen und dann die Worte entsprechend dieser These auf die Goldwaage zu legen ist schon eine sehr gewagte Methodik... Zumal Du auch gleich den Autoren noch unterstellst etwas "nicht verstanden" zu haben, obwohl diese möglicherweise bei einigen Punkten einfach andere Ansichten haben als Du oder auch schlicht einfach nicht mehr sagen wollten als das was "ganz konkret" hier steht ohne etwas mehr zwischen den Zeilen lesen zu wollen. Wir wissen es in diesem Kontext einfach nicht.

just my two cents.

[alexandro]

Wer ist "wir" in diesem Beispiel, und auf welche (textinternen) Merkmale stützen sich deren Aussagen? Wärt "ihr" nämlich ehrlich, dann müsstet ihr wohl zugeben, dass genau dass im Text steht. Möglicherweise könnte "jemand", abhängig von seinen Erfahrungen und seiner Sozialisierung, dort etwas anderes rein lesen... am Text ändert das aber nichts. 

[OldSam]

Wer ist "wir" in diesem Beispiel, ...

"Wir" sind wir beide (und ggf. auch andere Leser) logischerweise, aber ich nehme Dich da gerne wieder aus, sollte nur höflich sein - oder zur Not nehme ich sonst auch den pluralis majestatis Das andere lasse ich jetzt einfach mal unkommentiert, wäre eh nur unsachlich... Aber richtig: Am Text ändert es nichts, er bleibt nämlich eine subjektiv zu interpretierende Informationsquelle, wie praktisch jeder Text. Darüber kannst Du Dich in diversen Fachpublikationen informieren, ich empfehle mal ein paar kurze Ausflüge in die Wahrnehmungspsychologie, dann kannst Du Dich sehr schnell überzeugen lassen, dass es ziemlich unumstrittener Stand der Forschung ist, dass solch eine Text-Rezeption oder auch nur das Betrachten des Baums vor Deinem Haus _nicht_ objektiv ist.

[alexandro]

Dein Halbwissen über Wahrnehmungspsychologie bringt uns hier weiter: wenn das stimmen würde, dann könnten wir gleich 90% der menschlichen Kommunikationsfähigkeit in die Tonne treten und wären unfähig uns über irgendetwas zu verständigen.

Aber selbst wenn es dir nur um die (deutlich begrenztere) Fähigkeit geht, Konsistenz in Rollenspielen zu beurteilen, und nicht darum, der Menschheit eine evolutionsanthropologisch bedingte Vernunftfähigkeit abzusprechen, dann ist es immer noch ziemlich heuchlerisch, diese einerseits zu behaupten solange sie sich mit der eigenen Meinung deckt, und sie abzustreiten, sobald es einem nicht nicht in den Kram passt. Nur so als Gedanke.