Autor Thema: Was haltet ihr von Anwesenheits und Session-EP?  (Gelesen 9840 mal)

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Offline Antariuk

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Re: Was haltet ihr von Anwesenheits und Session-EP?
« Antwort #125 am: 5.11.2016 | 11:41 »
Also bei mir gab es halt mitunter den Spieler-Typus "Mitgeschleppter Lebenabschnittspartner". Die Leuten will ich eher Zuckerbrot als Peitsche bieten, um sie zu motivieren.

Wie jetzt... Extra XP oder Anwesenheits XP damit der Haussegen bei den Spielern nicht schief hängt? Bitte nicht im Ernst ;D
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Offline ArneBab

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Re: Was haltet ihr von Anwesenheits und Session-EP?
« Antwort #126 am: 5.11.2016 | 11:43 »
Wenn der Spieler einen Charakter hat, dann muß doch klar sein, das dieser sterben kann. Ohne diese Spannung fehlt doch vollkommen der Reiz.
Das finde ich nicht. Wir spielen seit Jahren ohne Charaktertode, und ich sehe nicht, wie die Möglichkeit zu sterben dem Spiel mehr Reiz gibt. Die Möglichkeit von Konsequenzen, ja. Die Möglichkeit, dass der Char aus dem Spiel genommen wird, nein. Es gibt immer spannenderes als den Tod - abgesehen von dem von allen Beteiligten gewollten Tod, der ein toller Abschluss der Geschichte des Charakters ist.

Für mich lebt nach einigen Jahren der Char in meiner Vorstellung. Ihn zu verlieren bedeutet, einen Teil meiner Selbst zu verlieren - zusammen damit, dass all die Strukturen, die ich für Mitschriebe u.ä. geschaffen habe hinfällig werden.
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Offline Antariuk

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Re: Was haltet ihr von Anwesenheits und Session-EP?
« Antwort #127 am: 5.11.2016 | 11:50 »
Für mich lebt nach einigen Jahren der Char in meiner Vorstellung. Ihn zu verlieren bedeutet, einen Teil meiner Selbst zu verlieren - zusammen damit, dass all die Strukturen, die ich für Mitschriebe u.ä. geschaffen habe hinfällig werden.

Du nimmst das Erlebte doch als Spieler mit in dein eigenes Leben und die nächste Runde. Sich so an einen Charakter zu hängen dass man ihn nicht sterben lassen will weil damit das Geschaffene "hinfällig" werden würde, das wäre mir verkrampft. Wenn für einen SC keinerlei Risiko besteht außer dem das ich selber wissentlich konstruiere, dann ist das doch nichts weiter als FanFiction. Zu wissen dass der SC, den ich mag, der schon coole Sachen erlebt hat die sich so am Spieltisch niemals reproduzieren lassen, dass dieser SC verloren gehen kann macht es doch erst wertvoll. Ob das jetzt Tod oder Ausscheiden aus anderen Mechaniken/Gründen ist, sei mal dahingestellt.
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Offline tartex

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Re: Was haltet ihr von Anwesenheits und Session-EP?
« Antwort #128 am: 5.11.2016 | 12:23 »
Wie jetzt... Extra XP oder Anwesenheits XP damit der Haussegen bei den Spielern nicht schief hängt? Bitte nicht im Ernst ;D

Nein. Wenn wer da ist und mitspielt, kriegt er auch XPs. Ich werde diesen - meist unterhaltsamen Spielern, die manchmal allerdings kaum einen Kartoffelchip von einem w4 unterscheiden können - sicher nicht weniger XPs geben als den anderen anwesenden, weil sie keine vernünftigen Taktiker sind.

Ich werde auch nicht der Rampensau deshalb weniger XPs geben, weil sie andauernd anderen ins Wort fällt, um ihre genialen Ideen unters Volk zu bringen.

Und der eher ruhige Kopfkino-Spieler, der von sich selbst sagt, dass er sich lieber bespaßen lassen will, wird kriegt auch nicht weniger XPs.

Der Haussegen eines Paares ist mir egal, aber ich will den Leuten, die sich bei mir versammeln, um zu spielen, nicht oberlehrerhaft vorexerzieren, was meiner Ansicht nach gutes Rollenspiel(TM) ist.
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Chiungalla

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Re: Was haltet ihr von Anwesenheits und Session-EP?
« Antwort #129 am: 5.11.2016 | 12:44 »
Zitat
Sich so an einen Charakter zu hängen dass man ihn nicht sterben lassen will weil damit das Geschaffene "hinfällig" werden würde, das wäre mir verkrampft.

Und mir wäre viel zu verkrampft so unbedingt Spannung im Rollenspiel haben zu wollen, und dabei aus den Augen zu verlieren was man beim Tode eines lange gespielten Charakteres alles verliert an Story, Charakterspiel, Geschichten, Plotfäden... beim stupiden Dungeoncrawl mag ein Charakter der nebenbei ins Gras beißt ja gar keine so große Sache sein, aber bei allem was mehr in Richtung Story- oder Charakterlastige lange Kampagne geht sind relativ häufige Charaktertode sehr kostspielig. Je weiter wir von reinen Regel- und Würfelorgien hin zum ausspielen einer Rolle, dem erleben einer spannenden und fortlaufenden Geshichte und der Entwicklung der Persönlichkeiten der Charaktere gehen, desto eher wird der unplanmäßige Tod eines Spielercharakters ein Preis der schon recht teuer erscheint für das bisschen mehr an Spannung.

Früher haben wir sehr konsequentes Shadowrun gespielt. Und Charaktersterblichkeit und Paranoia gehörten da irgendwie dazu. Und auch wenn es niemals eine offizielle Absprache darüber gab wurden wenig Charaktere leichtfertig umgebracht. Warum? Weil jedem Spieler am Spieltisch bewusst war, dass viele langfristige Plotfäden, Connections, u.s.w. mit dran glauben würden. In einer (für mich) guten Kampagne haben Spieler und Spielleiter halt noch viel mit dem Charakter vor. Er ist gut in die Gruppe integriert und füllt seine Rolle aus. Die Kugel im Kopf des SCs mag den NSC nur 2 Nuyen kosten, aber was kostet sie die Gruppe?

Und der Charaktertod ist natürlich ein Dilemma. Schließt man ihn kategorisch aus kostet einen das Spannung. Und wenn Spannung eine der Sachen ist aus denen man im Rollenspiel Spaß bezieht, dann wäre das natürlich blöd. Aber auch sonst ist das natürlich ein Preis den man bewusst mit einkalkulieren sollte. Aber sterben zu viele Charaktere kann das (je nach Präferenzen) an anderer Stelle sehr viel teurer werden.

Und deshalb ist das Thema Charaktertod so völlig offensichtlich eine Geschmacksfrage, in der es kein "richtig" und kein "falsch" gibt, dass ich mich echt darüber wundern muss, dass das hier immer noch diskutiert wird. Die Geschmäcker sind verschieden. Die einen haben Spaß am Rollenspiel ganz ohne sterbende Charaktere. Andere bevorzugen es wenn nur schwere Fehler und bewusste Entscheidungen des Spielers Charaktere töten können. Und wieder andere empfinden es als lahme Sitzung, wenn nur ein Spielercharakter stirbt.

Wie bereits geschrieben eine Geschmacksfrage. Da hat nicht eine Seite die Erleuchtung gefunden. Und die andere Seite täuscht sich auch nicht, wenn sie glaubt sie hätte Spaß am Hobby. Und nicht alle Spieler hätten mehr Spaß wenn mehr (oder weniger) Charaktere sterben würden. Und das ist auch überhaupt kein Problem, denn solange man das innerhalb der Gruppe vernünftig kommuniziert (was aber meiner Erfahrung nach vielen schwer fallen dürfte) können sogar beide Extreme hervorragend in einer Gruppe existieren. Und wenn das mit der vernünftigen Kommunikation nicht gut genug läuft kann man sich immer noch Gruppen suchen die zu einem passen.
« Letzte Änderung: 5.11.2016 | 13:36 von Chiungalla »

Offline Barbara [n/a]

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Re: Was haltet ihr von Anwesenheits und Session-EP?
« Antwort #130 am: 5.11.2016 | 13:08 »
@Chingualla und Antariuk:
Lasst doch bitte die Art zu Spielen des jeweils Anderen so stehen.
Außerdem ist die Frage nach dem Charaktertod nicht Thema dieses Fadens. Bitte kommt also zum eigentlich Thema der XP-Vergabe zurück.
Danke.
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Offline Irian

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Re: Was haltet ihr von Anwesenheits und Session-EP?
« Antwort #131 am: 5.11.2016 | 13:34 »
Und deshalb ist das Thema Charaktertod so völlig offensichtlich eine Geschmacksfrage, in der es kein "richtig" und kein "falsch" gibt, dass ich mich echt darüber wundern muss, dass das hier immer noch diskutiert wird.

Ja, es ist eine Geschmacksfrage, da habe ich keinen Zweifel. Es ist völlig vom Geschmack der Gruppe abhängig, was für eine Art der Kampagne man haben will, ob blütenweise Helden-Fantasy oder dreckigstes Cyberpunk, wo einen der Bettler mit nem Messer zum völlig unrühmlichen, einsamen und sinnlosen Ableben in der Gosse bringen kann - oder jede andere Kombination. Das macht aber Diskussionen um den Charaktertod nicht sinnfrei. Sinnfrei ist natürlich "besser" oder "schlechter", klar, das ist Geschmacksfrage, aber die Möglichkeit des Charaktertodes hat natürlich Einfluß auf das Spiel, die Stimmung und das Spielverhalten und diese Einflüße sind durchaus interessant zu diskutieren.

Genauso übrigens wie die EP-Verteilung... Teilweise einfach Geschmacksfrage, weshalb es kein objektives "gut" oder "schlecht" gibt, aber sicherlich hat es Einflüße auf diverse Aspekte des Spiels, die interessant sind, weshalb es ein "gut für Faktor X" durchaus allgemein geben kann. Persönlich hatte ich z.B. auch mal eine Runde, wo zwischendurch größere Sprünge eingeplant waren, also Gelegenheiten, bei denen die Spieler "einfach so" eine größere Menge Erfahrungspunkte bekommen (Ingame begründet, also z.B. durch die Möglichkeit von speziellen Training, etc.) und danach die Kampagne auf einem etwas "höheren" Level weiterfahren kann. Gründe waren vielfältig, aber primär auch, dass man niedrig starten aber irgendwann auch hoch enden wollte - und selten zum spielen kam. Rein persönlich halte ich inzwischen eher wenig von individuellen Erfahrungspunkten, ich sehe wenig Notwendigkeit da für einen "Vergleich" von Spielern. Wenn die Runde ungleiche Machtstärken haben soll, kann man das besser lösen, z.B. mit einem System wie Buffy (nur gehört). Ansonsten mag ich Runden, die da alles gleich verteilen.
Hinweis: Wenn ich schreibe "X ist toll" oder "Y ist Mist", dann ist das meine persönliche Meinung und beinhaltet keinerlei Aufforderung, X zu kaufen oder Y zu boykottieren. Im Zweifelsfall denkt euch einfach vor jeden Satz "Meiner Meinung nach..." dazu. Und nur weil ihr X für schlecht und Y für toll findet, bedeutet das nicht, dass wir uns nun hassen müssen. Jedem das seine. Ansonsten stehe ich für Duell-Forderungen (oder auch "drüber reden") jederzeit per PM zur Verfügung.

Chiungalla

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Re: Was haltet ihr von Anwesenheits und Session-EP?
« Antwort #132 am: 5.11.2016 | 13:44 »
@ Irian:
Natürlich kann man die Vor- und Nachteile der Charaktersterblichkeit diskutieren. Würde ich mich sogar rege dran beteiligen glaube ich. Aber bei meiner Verwunderung ging es vor allem darum warum das hier diskutiert wird. Natürlich hat das Einfluss auf die EP-Vergabe. Aber das hier auszudiskutieren würde nur dann Sinn ergeben, wenn ein Ergebnis in Sicht wäre auf das sich alle einigen können.

Für diesen Thread (und viele andere Threads) wäre daher sinnvoll seine Prämissen möglichst wertfrei mit in die Argumente zu schreiben statt einfach nur die Prämissen zu diskutieren:

"In unserer Runde sterben regelmäßig Spielercharaktere und wir machen klassisches leicht kompetatives Dungeoncrawl und in dieser Konstellation halte ich wenig von Abwesenheits-EP."

"In unserer Runde stirbt nie wer und wir machen klassisches Storytelling. Wir spielen sehr kooperativ als Gruppe und wir wollen nicht, dass ein Spieler langfristig Vorteile bekommt weil sein SC mehr EP bekommt als andere. Daher vergeben wir Abwesenheits-EP."

Denn im Grunde gibt es ja gerade auch im Hinblick auf diesen Thread kein richtig oder falsch. Und man kann nicht einmal diskutieren was man besser oder schlechter findet, solange nicht klar ist wie die anderen Parameter in der Gruppe aussehen.

Offline Irian

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Re: Was haltet ihr von Anwesenheits und Session-EP?
« Antwort #133 am: 5.11.2016 | 14:24 »
Aber das hier auszudiskutieren würde nur dann Sinn ergeben, wenn ein Ergebnis in Sicht wäre auf das sich alle einigen können.

Auch wenn das langsam(?) arg meta wird, halte ich das nicht für sinnvoll: Eine Diskussion ist nicht notwendigerweise nur dann "erfolgreich", wenn alle sich am Ende einig sind. Erkenntnisgewinn allgemein reicht doch völlig aus. Das heißt, man muß sich nicht einig werden, etc. aber man lernt neue Ideen kennen, bekommt die eigene Einstellung hinterfragt, etc. Das ist doch schon ein Gewinn. Bei dem Thema zum Beispiel kann man Input darüber bekommen, was denn die Auswirkungen von Abwesenheits-EP sind oder sein können, auch Sachen, die man bislang nicht bedacht hatte (wer denkt schon an alles?). Das mag die eigene Einstellung nicht automatisch ändern, aber es kann durchaus was bringen, mal über den eigenen Tellerrand geschubst zu werden.

Deine Beispiele sind tatsächlich völlig sinnfrei, weil es halt persönliche, wertende Statements sind, die keinem was bringen, weil ich meinen Spielstil nicht demokratisch mit anderen Gruppen abstimme, sondern nur mit der eigenen (und auch dort nicht demokratisch, weil in einer Demokratie nicht die Minderheit aufstehen und sich eine besser passende Runde suchen kann). Interessant fände ich Statements wie...

"Abwesenheits-EP hat folgende Konsequenzen bei mir gezeigt: ..." oder "Abwesenheits-EP sind toll, weil sie folgenden Zweck erfüllen: ..." oder auch "Session-EP sind das einzig sinnvolle für Spielstil X, weil ...", eben Argumente und Fakten und nicht nur eine Sammlung von persönlichen Meinungen, die nichts davon sind. Erfahrungen sind ein wenig besser, aber da die meisten Leute keine wirklich statistisch signifikante Menge an Erfahrungen haben und dazu neigen, das, was sie wollen, überall bestätigt zu sehen, auch nicht viel ;-)
Hinweis: Wenn ich schreibe "X ist toll" oder "Y ist Mist", dann ist das meine persönliche Meinung und beinhaltet keinerlei Aufforderung, X zu kaufen oder Y zu boykottieren. Im Zweifelsfall denkt euch einfach vor jeden Satz "Meiner Meinung nach..." dazu. Und nur weil ihr X für schlecht und Y für toll findet, bedeutet das nicht, dass wir uns nun hassen müssen. Jedem das seine. Ansonsten stehe ich für Duell-Forderungen (oder auch "drüber reden") jederzeit per PM zur Verfügung.

Offline ArneBab

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Re: Was haltet ihr von Anwesenheits und Session-EP?
« Antwort #134 am: 5.11.2016 | 14:40 »
Oder: "Du Spieler hast einen dummen Fehler gemacht, warst fahrlässig oder bist ein völlig unnötiges Risiko eingegangen. Dein Plan war offensichtlich von vorneherein zum Scheitern verurteilt, dieses Vorgehen konnte nur böse Folgen haben. Damit hast Du Dein Ziel verfehlt, und deshalb mußt Du die Konsequenzen tragen. Beim nächsten Mal strengst Du Dich besser mehr an"

Es gibt also mehr als nur eine möglich Botschaft, welche ein solches Vorgehen (Charaktertod zusätzlich bestrafen) senden kann, und mithin auch mehr als nur einen möglichen Lerneffekt. Daß ein solches Vorgehen durchoptimierte Teflon-Billies züchtet, entspricht zumindest nicht meiner Erfahrung. Daß es die Spieler überlegter planen läßt, hingegen schon.

Überlegteres Planen ist zumindest bei mir gar nicht, was ich fördern will. Ich habe da als Kontrast die stundenlange Planung in unseren SR Runden im Vergleich zu der Fantasy-Runde, in der eine Untote explizit den Nachteil "unzurechnungsfähig" hatte. Die Planung hat dem Spiel aus meiner Sicht nicht viel gegeben.

Zitat
Zum eigentlichen Thema: EP sind (unter anderem) eine Belohnung für das Risiko, dem die Charaktere ausgesetzt sind (wie der ein oder andere meiner geschätzten Vorredner bereits ausgeführt hat). Da bei uns die Charaktere abwesender Spieler keinerlei Risiko tragen, bekommen sie auch keine EP.

Ich sehe EP als ein Maß für die Veränderung der Charaktere im Verlauf des Spiels.

Ein Aspekt davon ist die Veränderung des Fokus des Chars. Dafür bräuchte es eigentlich keine EP, sondern eher die Möglichkeit, Punkte zu verschieben (wie wir es z.B. in Fanatisches Training schon für Spezialfälle gemacht haben und wie es Fate als "kleinen Meilenstein" nutzt). Diese Veränderung sollte meiner Ansicht nach stärker sein, wenn der Char gespielt wurde - dann haben wir sie erlebt und haben keine Brüche in unserer Vorstellung des Chars.

Der andere Aspekt ist wirkliches stärker werden, bei dem wir irgendwann Dinge lernen, die Anfangs noch weit entfernt scheinen. Dafür brauchen wir echte Steigerung. Wenn hier jemand zurück fällt, kann das schnell Probleme mit sich bringen.

Allgemein finde ich die Diskussion hier übrigens spannend, weil vor 10 Jahren kaum jemand danach gefragt hätte. Anwesenheits- und Session-EP (und EP pro Abenteuer) waren schlicht und einfach die Norm.
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Chiungalla

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Re: Was haltet ihr von Anwesenheits und Session-EP?
« Antwort #135 am: 5.11.2016 | 15:16 »
@ Irian:
Zunächst einmal glaube ich das Du wenigstens ein recht entscheidendes Wort von mir überlesen hast. Es ist nicht sinnvoll das (Charaktersterblichkeit) hier (in solcher Ausführlichkeit ohne zu einem Ergebnis zu kommen) zu diskutieren, nämlich in einem Thread der einen ganz anderem Thema (An- und Abwesenheits-EP) gewidmet ist. Es grundsätzlich zu diskutieren halte ich für sehr sinnvoll, und mir ist völlig schleierhaft wie Du meinen Post überhaupt anders interpretieren konntest. Aber bitte in einem eigenen Faden.

Und Deine Beispiele halte ich für viel weniger sinnvoll als meine. Natürlich sind meine Beispiele individuelle Meinungen. Aber als solche formuliert sind sie meiner Ansicht nach einer sehr viel konstruktivere Basis für eine Diskussion. Auf Krampf so tun zu wollen als gebe es an diesem Punkt Fakten und Argumente ist völlig destruktiv. Dafür ist das Thema viel zu komplex und wir betreiben hier immer noch keine Naturwissenschaft des Rollenspiels. Und alles was Du bekommen kannst sind Leute die dem Irrglauben aufsitzen sie hätten Argumente und Fakten für ihre Position. Das führt nur zu Streit und Widerspruch. Ich weiß nicht wie viel Du von menschlicher Psychologie verstehst, aber die Sätze die Du dort als Beispiele gepostet hast eskalieren fast zwangsläufig und führen ziemlich selten zum gewünschten Dialog. Je weniger Deine Position die Position Deines Diskussionspartners angreift desto eher ist es ihm möglich darauf konstruktiv einzugehen. Da greifen so schöne psychologische Effekte wie der Backfire Effect...