Autor Thema: Neue Schusswaffen in Aventurien  (Gelesen 112999 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #225 am: 2.11.2016 | 23:17 »
Aber so wie ich die Diskussion Pro-Contra Schwarzpulver-Schiessgewehr nachvollziehen konnte, sind die Gegner der Meinung, diese Technologie sei für die Spielwelt zu disruptiv und würde mindestens die Atmosphäre empfindlich treffen. Kann man so sehen, jedem seins.
Die Befürworter des Schwarzpulver-Schießgewehr sagen, dass es einen Einfluss auf die Atmosphäre hat. - Nicht alle, aber einige.

Zitat
Aber eine Technologie, die fliegende Städte mittels Heissluft erlaubt, funktioniert nicht mit unseren Naturgesetzen. Ist also ein magisches Mäntelchen mit aufgemalten Zahnrädern.
Nochmal: Es gibt einen Unterschied zwischen Technologie und Realismus. Nur weil etwas unseren Naturgesetzen widerspricht, ist es noch lange nicht magisch.

Daher hatte ich ja extra auf Steampunk verwiesen: Dort gibt es dampfgetriebene Golems und Roboter, die durch Zahnräder angetrieben werden. Cybergliedmaßen, die durch den Äther zusammengehalten werden. All das widerspricht unseren Naturgesetzen. Und trotz allem ist es nicht magisch.
Im Spiel Arcanum behindert diese Technologie sogar Magiewirkung.
Dann gibt es noch Steampunk-Settings, die total unmagisch sind, aber trotzdem den Naturgesetzen widersprechen.

Zitat
Alles ok, kann man alles spielen, hat aber nix mit der Schusswaffenfrage zu tun.
Doch hat es. Es hat mit der Frage zu tun, wieviel Technologie man haben möchte und ob Technologie etwas mit Realismus zu tun hat.

Ja und nein. Feuerwaffen und Aventurien vertragen sich besser als ein Hard-boiled Private Eye, der 1935 mit einem Renault Twingo vorfährt. Das ist dann tatsächlich auf so vielen Ebenen falsch, dass ich nur unter Schmerzen meinen Mund halten könnte. ;)
DAS wiederum würde mich überhaupt nicht stören. - Was wahrscheinlich daran liegt, dass ich im RPG ganz grob in "Kutsche", "Auto" und "Schwebe-Auto" unterteile. Und ein Renault Twingo ist weder "Kutsche" noch "Schwebe-Auto", also fällt es für mich in die Kategorie "Auto". - Zumindest beim RPG. Im RL bin ich etwas wählerischer.
« Letzte Änderung: 2.11.2016 | 23:27 von Eulenspiegel »

Offline nobody@home

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #226 am: 3.11.2016 | 00:22 »
Technologie und "Fantasy" sind für mich ganz allgemein eher zwei zueinander recht gut senkrecht stehende Achsen als ein irgendwie gearteter Gegensatz. Ich kann mir ultrarealistisches Hardcore-Steinzeit-Survival zumindest im Prinzip genausogut vorstellen wie ein Setting mit dimensionsreisenden Raumschiffen, sich in Frettchen verwandelnden Jungarchäologen, und Zauberstäben mit eingebauter KI (auch wenn mir persönlich letzteres wahrscheinlich schlicht mehr Spaß machen würde). Insofern schließt sich für mich an dieser Front erst mal gar nichts automatisch gegenseitig aus.

Das nur als grundlegende Positionsklärung. :) Ich weiß selbst, daß ich mich damit von der konkreten Frage "Feuerwaffen speziell in Aventurien, j/n?" schon etwas entferne -- andererseits scheint die im Moment auch schon recht weitgehend abgegrast zu sein.

Offline Isegrim

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #227 am: 3.11.2016 | 00:54 »
Wo liegt dann dein Problem in einem Feuerwaffen-losen Aventurien, nobody@home?

BTW, eine der weltweit bekanntesten Fantasy-Welten (literarisch, nicht speziell für RPGs), die technologisch viel weiter fortgeschritten ist als Aventurien, hat sich ganz explizit gegen den Einsatz bzw die Verbreitung von Feuerwaffen entschieden. Gut, der Autor war krank und ist daran gestorben, freut ja denn einen oder anderen hier eventuell...
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #228 am: 3.11.2016 | 06:43 »
Wo liegt dann dein Problem in einem Feuerwaffen-losen Aventurien, nobody@home?

BTW, eine der weltweit bekanntesten Fantasy-Welten (literarisch, nicht speziell für RPGs), die technologisch viel weiter fortgeschritten ist als Aventurien, hat sich ganz explizit gegen den Einsatz bzw die Verbreitung von Feuerwaffen entschieden. Gut, der Autor war krank und ist daran gestorben, freut ja denn einen oder anderen hier eventuell...

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Offline Glühbirne

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #229 am: 3.11.2016 | 06:57 »
Doch hat es. Es hat mit der Frage zu tun, wieviel Technologie man haben möchte und ob Technologie etwas mit Realismus zu tun hat.

Es hat mit der Frage zu tun "Find ich das Toll, will ich damit spielen?" und das wurde von der Befürworterseite bereits mehrmals ausgearbeitet. "Es ist Technologie und damit keine Fantasy*" ist auch nur eine Möglichkeit ein "Nein!" auf die Frage "Will ich damit Spielen?" indirekter formulieren kann.

Moderne Technologie kann natürlich Problemlos in eine Fäntelalterwelt verbaut werden. Kulinarisch gesehen ist das Chili in der Schokolade. Bevor das Zeug massenhaft auf en Markt kam, so vor 10 Jahren, hätten die Leute in einer Strassenumfrage den heftig verneint, das Chili und Schoki zusammenpassen. Heute werden mehr Leute die erklären das das Voll lecker ist. Was natürlich wiederum nur Geschmackssache ist.

Wie gesagt: Man kann das nicht mögen oder toll finden mit den Feuerwaffen, aber mir ist noch kein Argument untergekommen, dass nicht einfach nur eine andere Formulierung für "Das schmeckt mir nicht" ist. Und es ist mir sehr wichtig herauszuarbeiten, dass das eine reine Geschmacksfrage ist, und es darüber hinaus keinen Grund dafür oder dagegen gibt.

Offline Isegrim

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #230 am: 3.11.2016 | 09:04 »
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Feuerwaffen: Ein Exemplar (und die in Pseudo-China, was vom Rest der Welt aber so weit weg ist wie Myranor von Aventurien). Trotz Optischer Telegraphie, Dampfmaschine und Uniformen im Stile des frühen 19. Jh.
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Offline Rabenmund

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #231 am: 3.11.2016 | 09:20 »
Zitat
Wo liegt dann dein Problem in einem Feuerwaffen-losen Aventurien, nobody@home?

BTW, eine der weltweit bekanntesten Fantasy-Welten (literarisch, nicht speziell für RPGs), die technologisch viel weiter fortgeschritten ist als Aventurien, hat sich ganz explizit gegen den Einsatz bzw die Verbreitung von Feuerwaffen entschieden. Gut, der Autor war krank und ist daran gestorben, freut ja denn einen oder anderen hier eventuell.../quote]

Bevor ich dich falsch verstehe: Pratchett ist an seiner Technik-Abneigung gestorben? Kann man so interpretieren, vermute mal du meinst am Alzheimer, oder?

Und zu "Einsatz und Verbreitung von Feuerwaffen" auf der Scheibenwelt:  "Interesting Times" ("Echt Zauberhaft"), da gab es Kanonen.. Flinten habe ich nicht mehr im Kopf, aber imho ist eine Kanone auch eine Feuerwaffe ;)
Ich bin schriftlich meist ein kurzer und knapper Schreiber. Sollten Beiträge dadurch schroff oder unfreundlich wirken, weisst mich kurz darauf hin.
 
Am Besten stellt man sich meine Aussagen mit einer lebendigen Mimik vor, dann bekommt man ein Bild davon ;)

Offline nobody@home

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #232 am: 3.11.2016 | 09:25 »
Wo liegt dann dein Problem in einem Feuerwaffen-losen Aventurien, nobody@home?

Wahrscheinlich genau da, wo deins mit einem mit Feuerwaffen auch liegt. Nur daß mein Geschmack halt anders ist als deiner. :)

Tatsächlich habe ich nicht zwangsläufig ein Problem mit einem feuerwaffenlosen Aventurien an sich. Nur, wenn dann ein Fan daherkommt und mir diese Version von Aventurien als die alleinseligmachende einzig wahre verkaufen will und das auch ausdrücklich am Nichtvorhandensein von Feuerwaffen festmacht...dann frage ich mich irgendwann, wie er eigentlich auf die Idee kommt, daß das die reine Abwesenheit von etwas ein auch nur halbwegs überhaupt brauchbares, geschweige denn unbedingt mit Zähnen und Klauen zu verteidigendes Alleinstellungsmerkmal sein könnte. Settings ohne irgendeinen Faktor X gibt's normalerweise schon wie Sand am Meer, wieso soll das also gerade hier und für diesen bestimmten Wert von X plötzlich etwas Besonderes sein?

Offline Chruschtschow

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #233 am: 3.11.2016 | 09:26 »
@Isegrim:
Ja und? Das bestätigt doch total unsere Argumentation. Mach wie du magst. "Plausible" Erklärungen sind üblicherweise wumpe bis falsch. Hat Pratchet nicht anders gemacht.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Isegrim

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #234 am: 3.11.2016 | 09:35 »
@Isegrim:
Ja und? Das bestätigt doch total unsere Argumentation. Mach wie du magst. "Plausible" Erklärungen sind üblicherweise wumpe bis falsch. Hat Pratchet nicht anders gemacht.

Wieso "eure Argumentation"? Dass es Geschmackssache ist haben hier viele Leute gesagt, inkl ich. Wieso gibt es diesen Thread? Warum gibt es in jedem Forum, dass sich mit DSA beschäftigt, mindestens einen Feuerwaffen-Thread, meist noch sehr viel länger als dieser hier?

Weil die Feuerwaffen-Fanboys nicht müde werden, Feuerwaffen für Aventurien einzufordern. Mit "Argumenten", die nichts sind als die pseudo-intelektuelle Verbrämungen ihrer Geschmacksvorstellungen. Wenn es anders wäre, könnte man sich all das sparen, und entweder Aventurien so lassen, wie es ist, oder es durch ne Umfrage "Find ich gut - Find ich nicht gut" klären.

Aber nein, es wird argumentiert; von beiden Seiten. Können wir dann bitte beiden Seiten auch ihre Argumente lassen? Ist das so schwer?

EDIT
"Interesting Times" ("Echt Zauberhaft"), da gab es Kanonen.. Flinten habe ich nicht mehr im Kopf, aber imho ist eine Kanone auch eine Feuerwaffe ;)

Ein Roman, auf der anderen Seite der Welt. Gegen Feuerwaffen in Myranor hab ich wie gesagt auch nichts... EDITEnde

Wahrscheinlich genau da, wo deins mit einem mit Feuerwaffen auch liegt. Nur daß mein Geschmack halt anders ist als deiner.

Kranker Depp.
« Letzte Änderung: 3.11.2016 | 09:51 von Isegrim »
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Offline Chruschtschow

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #235 am: 3.11.2016 | 11:19 »
@Isrgrim:
Mit Verlaub, das ist Unfug. In diesem Thread wurde doch vor allem diskutiert, dass die Argument gegen Feuerwaffen völlig an den Haaren herbei gezogen sind. Natürlich sind das auch die für Feuerwaffen aus den fast gleichen Gründen. Blätterst du noch ein Mal grob durch den Thread, sollte dir das auch auffallen, wenn du nicht zu sehr die Foren-Diskutanten-Scheuklappen aufsetzt. Das jetzt einfach so umzukehren, ist frech.

Und nein, wenn die Argumente heißen: "Das war in der Geschichte doch so und so," und es war nun ein Mal tatsächlich nach Forschungslage eben völlig anders, dann werde ich das gerne wieder begründen. Das ist für mich die Krux. Befürworter wie Gegner verstecken sich zu oft hinter sachlich falschen Argumenten, statt einfach zu sagen: "Weil ich's mag!" Und Ignoranz geht mir dann gegen den Strich.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Rabenmund

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #236 am: 3.11.2016 | 11:38 »
@Isegrimm
Zitat
Kranker Depp.
Mit Respekt und Höflichkeit hast du es nicht so, oder?

Zitat
Ein Roman, auf der anderen Seite der Welt. Gegen Feuerwaffen in Myranor hab ich wie gesagt auch nichts... EDITEnde
Nun, es bleibt trotz allem die Scheibenwelt, und der Autor entschied sich, Feuerwaffen auftreten zu lassen die "den Leuten nicht den Kopf verdrehen".
Als Argument also eher schwach.
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Offline Isegrim

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #237 am: 3.11.2016 | 11:49 »
@ Chruschtschow: In meiner Wahrnehmung haben zumindest in diesem Thread die Feuerwaffen-Gegner viel eher mit "Klischee" argumentiert denn mit der Historie.

@ Rabenmund: Ich habe nicht mit den Beleidigungen angefangen. Dass du mich zwar zitierst, dabei aber das Zitat veränderst (Weglassen der Durchstreichung) ist nebenbei bemerkt eine Verfälschung und zutiefst unredlich.

So, ich bin endgültig raus. Eine sachliche und respektvolle Debatte ist hier nicht mehr zu erwarten. Wenn ich ne eklige Schlammschlacht haben will, geh ich in nen Politikforum und diskutiere den Nahost-Konflikt...
« Letzte Änderung: 3.11.2016 | 11:52 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Eismann

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #238 am: 3.11.2016 | 11:54 »
So, nachdem wir diese Phase auch durch haben... man kann aus kleines Gedankenexperiment auch einfach mal annehmen, dass das mit dem Schwarzpulver aus welchen Gründen auch immer in Aventurien nicht funktioniert.
Was für Alternativen gibt es? Beispielsweise Flammenwerfer oder Dampfkanonen.

ErikErikson

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #239 am: 3.11.2016 | 12:09 »
Luftdruckgewehre bieten sich an, ebenso die Verwendung von Schwarzpulverersatzstoff. Flammenwerfer sicher auch, genauso wie Gasgrananten.

Flammenwerfer gab es schon sehr früh in Byzanz, hier ist Aventurien technisch teils schon weiter. Entwürfe fürs Luftgewehr gabs schon 250 v. Chr, erstes bekanntes Modell um 1500, als auch im Aventurischen Zeitrahmen.

Auch möglich wäre der "Bolter", also der verschuss von Mini-Raketen.
« Letzte Änderung: 3.11.2016 | 12:11 von ErikErikson »

Offline Rabenmund

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #240 am: 3.11.2016 | 12:12 »
@Eismann
Zitat
man kann aus kleines Gedankenexperiment auch einfach mal annehmen, dass das mit dem Schwarzpulver aus welchen Gründen auch immer in Aventurien nicht funktioniert.
Kann ich mit leben ;)

Flammenwerfer sollten gehen, die Voraussetzungen sind gegeben. Ein paar Zwerge an die Entwicklung setzen, Hylailer Feuer rein, fertig. In Granaten wird  H. Feuer  ja schon verwendet. Oder Leonardo da Quirm bastelt es "uns" ;)

Dampf? Wenn es "realistisch" umgesetzt werden soll wirds schnell sehr kompliziert - und unhandlich wegen "Dampfkessel an jeder Knarre". Eine mögliche Alternative wäre ein "Technik-Artefakt-Mix" mit einem gebundenen Feuerelementar für die Erhitzung.
Kanonen klänge machbar.

Eine andere "aventurienfreundlichere" Variante wären dämonische (Schuss)waffen. ("Da gibts sicher was von Ratiopharm äh Agrimoth"). Denn gerade mit der thematischen "ingerimm-verfluchten Technik" wäre so etwas "perverses" wie Schusswaffen ohne Torsion denkbar.
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Offline nobody@home

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #241 am: 3.11.2016 | 12:29 »
So, nachdem wir diese Phase auch durch haben... man kann aus kleines Gedankenexperiment auch einfach mal annehmen, dass das mit dem Schwarzpulver aus welchen Gründen auch immer in Aventurien nicht funktioniert.
Was für Alternativen gibt es? Beispielsweise Flammenwerfer oder Dampfkanonen.

Flammenwerfer sollten eine Option sein; die Idee ist im richtigen Leben uralt (Wikipedia erwähnt einen überlieferten Einsatz im Jahr 424 v. Chr., wobei sich's dabei wohl nicht direkt um ein tragbares Modell gehandelt haben dürfte) und erfordert eigentlich nur eine hinreichend brennbare Substanz und einen Mechanismus zum Einsatz derselben, ohne daß man sich gleich selbst mit anzündet. Natürlich erzielt man damit keine großen Reichweiten, aber ein paar Meter mehr als Schwertlänge sollten eigentlich schon drin sein.

Eine Möglichkeit wären vielleicht auch "schlichte" Druckluftwaffen, wenn's die Kunst der aventurischen Schmiede und Feinmechaniker denn hergibt. Die hätten dann nicht unbedingt die Durchschlagskraft einer Muskete o.ä., wären aber auch leiser und würden nicht bei jedem Schuß auffälligen Qualm ausspucken.

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #242 am: 3.11.2016 | 12:43 »
Wahrscheinlich genau da, wo deins mit einem mit Feuerwaffen auch liegt. Nur daß mein Geschmack halt anders ist als deiner. :)

Tatsächlich habe ich nicht zwangsläufig ein Problem mit einem feuerwaffenlosen Aventurien an sich. Nur, wenn dann ein Fan daherkommt und mir diese Version von Aventurien als die alleinseligmachende einzig wahre verkaufen will und das auch ausdrücklich am Nichtvorhandensein von Feuerwaffen festmacht...
oder es als realistisch, stimmungsvoll speziell die Torsionswaffen Gegenstücke(besonders wenn dann noch Märchen von die gab es in realitas wirklich) dazukommenund die Elementargeister Geschichte als tolle Idee verkaufen will.
So, nachdem wir diese Phase auch durch haben... man kann aus kleines Gedankenexperiment auch einfach mal annehmen, dass das mit dem Schwarzpulver aus welchen Gründen auch immer in Aventurien nicht funktioniert.
Wir können uns gerne darauf einigen, das die Feuergeister Affinität nicht mehr ist als eine künstliche Erklärung des Wollen wir nicht sind.

Frage würde es mit Schmuckpolitur in Aventurien funktionieren?

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #243 am: 3.11.2016 | 13:07 »
Der Flammenwerfer heißt Drachenzunge, und wird mit hyaler Feuer betreiben. Für mich persönlich tatsächlich einen Ticken schwerer in Aventurien zu integrieren als eine Flinte beim garethischen Jäger.

Offline Rabenmund

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #244 am: 3.11.2016 | 13:47 »
 ;D Ernsthaft.. die haben einen Flammenwerfer im System. Aber Feuerwaffen sind pfui-bäh. Ich lach mich tot.
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Offline Glühbirne

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #245 am: 3.11.2016 | 13:51 »
Ist ne Belagerungswaffe, aber ja, die gibt es. Es gibt auch Handgranaten.

Offline Rabenmund

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #246 am: 3.11.2016 | 13:54 »
Die sind mir bekannt.. und wenn ich zurückdenke das einige Seiten vorher im Faden die Panik vor Explosivstoffen geschürt wurde  >;D
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #247 am: 3.11.2016 | 14:13 »
;D Ernsthaft.. die haben einen Flammenwerfer im System. Aber Feuerwaffen sind pfui-bäh. Ich lach mich tot.
den hatten die Byzantiner auch, allerdings auf Schiffen - an Land war das wohl eher unpraktikabel.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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ErikErikson

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #248 am: 3.11.2016 | 14:19 »
den hatten die Byzantiner auch, allerdings auf Schiffen - an Land war das wohl eher unpraktikabel.

An Land hatten sie ihn auch, du unverbesserlicher Geschichswissenhalbversteher.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #249 am: 3.11.2016 | 14:22 »
Kannst du mir ne nennenswerte Anzahl von Schlachten nennen, wo sie diese Waffen einsetzten?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”