Thema: Neue Schusswaffen in Aventurien

[Eulenspiegel]

Das bedeutet, dass es dir egal sein kann, ob in Aventurien Arkebusen oder Arbalonen eingesetzt werden.

Viele Leute können allerdings Arkebusen von Arbalonen unterscheiden. Diesen Leuten ist es nicht egal, welche der beiden Waffen in Aventurien eingesetzt wird.

[Glühbirne]

Das ist ein Fehlschluss. Ich kann trotzdem eines von beidem cooler finden und es bevorzugt in Aventurien einsetzen.

Diesen Leuten ist es nicht egal, welche der beiden Waffen in Aventurien eingesetzt wird.

Ja. Dieser Satz ist die aussage die von 95 % der Leute gegen die du hier Argumentierst getätigt wird: Es ist nicht egal. Wir mögen es so lieber. Wenn eine Spielrunde Feuerwaffen will, gibt es keinen Grund dagegen.

[Eulenspiegel]

Wenn du es nicht unterscheiden kannst, wie kann dann das eine cooler als das andere sein?
Letztendlich sind das dann doch nur zwei verschiedene Namen für die gleiche Sache.

Es geht nicht um die Aussage. Es geht um die Argumente. Häufiger Fehlschluss: "Nur weil das Endergebnis stimmt, muss auch der Weg dahin stimmen."
Das ist jedoch falsch. Die Argumente können vollkommen falsch sein, obwohl das Ergebnis richtig ist.

Dieser Satz ist die aussage die von 95 % der Leute gegen die du hier Argumentierst getätigt wird

Dieser Satz wird von 100% der hier Teilnehmenden getätigt.
Was auch recht naheliegend ist: Denjenigen, denen es egal ist, beteiligen sich eher nicht an der Diskussion.

Wie schon gesagt: Die Frage ist nicht, ob es egal ist. Die Frage ist, warum es nicht egal ist.

[Glühbirne]

Wie schon gesagt: Die Frage ist nicht, ob es egal ist. Die Frage ist, warum es nicht egal ist.

Weil ich das eine cool finde oder das andere uncool. Mehr ist es nicht. Du findest die Idee von Torsionswaffen einen tollen twist. Ich nicht. Ich will den klassischen Jäger mit einer Flinte. Du nicht. Alles super. Warum müssen wir also diskutieren?

[Eulenspiegel]

Warum müssen wir also diskutieren?

Diskussionsbeginn war: Du hattest mir eine Frage gestellt. Ich habe dir die Frage beantwortet.

Wenn du den Grund für die Diskussion wissen willst, müsstest du dir also überlegen, warum du die Frage gestellt hast.

[Glühbirne]

Der Diskussion beginn war lange davor  Du stimmst mir also zu: Es gibt keinen Grund, außer persönliche Vorlieben, auf Feruwaffen in Aventurien zu verzichten?

[Eulenspiegel]

Ja, da stimme ich dir zu.

Wenn du dir meine Beiträge durchliest, stellst du fest, dass diese immer neutrale Aussage haben. Ich habe extra auf Begriffe wie "guter Flair/schlechter Flair" verzichtet und stattdessen "unterschiedlicher Flair" geschrieben.

Ich habe nie "das ist besser/schlechter" geschrieben, sondern nur "das unterscheidet sich". (Mit Ausnahme des Posts, wo ich explizit meine persönliche Vorliebe genannt habe.)

[Greifenklause]

...
Torsionswaffen wurden eingeführt, weil man Waffen haben wollte, die als fortschrittlicher als im Mittelreich galten, aber dennoch auf Mechanik basierten.

Was erstmal auch nur ne Behauptung ist.
Aber selbst, wenn die Redax sich das gedacht hat, gibt es eine hinreichende Menge, die in den Torsionswaffen eben doch nur einen billigen Feuerwaffen-Ersatz sieht....
Es drängt sich halt auf.
Da kann es mir egal sein, ob es ursprünglich Zufall war, der Grund "modernere Fernwaffen" hieß oder "mordernere Fernwaffen aber um Gotteswillen keine Feuerwaffen" oder "irgendwas ähnliches wie Feuerwaffen".
Im Endeffekt ist eine Form von "Wooden/Mechanic Punk" entstanden und gerade DAS stört mich.

Anstatt man sich ganz klar für Feuerwaffen entschied oder umgekehrt, sich auf zeitgenössische Waffen beschränkt hätte,
hat man einfach einen vollkommen neuen Stil aufgepropft.
Dazu noch vollkommen inkonsequent, denn irgendwelche anderen hölzernen Supermaschinen sind mir in Aventurien eher unbekannt....

In meinen subjektiven Augen haben die Torsionswaffen mehr kaputt gemacht als Probleme gelöst.
Seit 15 Jahren fühlen sie sich "komisch" an!
----

Aber vielleicht hat Glühbirne wirklich recht und es ist nur Geschmacksache.
Die Frage hier ist nur, welchem Geschmack wollte man es denn mit den Torsionswaffen recht machen?
Kann mir das jemand erklären?

[Isegrim]

Die Frage hier ist nur, welchem Geschmack wollte man es denn mit den Torsionswaffen recht machen?
Kann mir das jemand erklären?

Ganz offensichtlich ist das mE ein Kompromiß zwischen denen, die bloß keine Feuerwaffen wollten, und denen, die für ihre Aventurien-Musketier/Karibikpiraten-Persiflage unbedingt was neueres (und pistolenförmigeres) als Armbrüste haben wollten. Wie so oft macht man es damit keiner Gruppen bzw nur ein recht kleinen Minderheit wirklich recht, und ja...

Seit 15 Jahren fühlen sie sich "komisch" an!

... aber immer noch besser als echte Schwarzpulver-Waffen, die sich in Aventurien "scheiße" anfühlen würden.

[Chruschtschow]

... aber immer noch besser als echte Schwarzpulver-Waffen, die sich in Aventurien "scheiße" anfühlen würden.

Und das ist halt eine von zwei validen Meinungen, als Absolutaussage also nicht haltbar.

[Glühbirne]

Ganz offensichtlich ist das mE ein Kompromiß zwischen denen, die bloß keine Feuerwaffen wollten, und denen, die für ihre Aventurien-Musketier/Karibikpiraten-Persiflage unbedingt was neueres (und pistolenförmigeres) als Armbrüste haben wollten. Wie so oft macht man es damit keiner Gruppen bzw nur ein recht kleinen Minderheit wirklich recht, und ja...

Das würde ich aus dem Bauch heraus auch so sagen. Nur würde ich die Worte anders färben. Weniger wertend

Was mich viel mehr interessieren würde, an welchem Punkt in der Geschichte von DSA sich unter den Spielern die Ablehnung von Feuerwaffen ausgebreitet hat. Als DSA neu war, würde ich schätzen, hat sich da noch niemand drüber Gedanken gemacht. Aber irgendwann muss aus dem Vorhandenen Aventurienmaterial für eine große Anzahl der Spieler die Ableitung gegeben haben, dass Feuerwaffen da nicht rein passen können.

[Chruschtschow]

Aber irgendwann muss aus dem Vorhandenen Aventurienmaterial für eine große Anzahl der Spieler die Ableitung gegeben haben, dass Feuerwaffen da nicht rein passen können.

Wahrscheinlich eine Überreaktion auf Durch das Tor der Welten und Borbarads Fluch.

[Eulenspiegel]

Aber selbst, wenn die Redax sich das gedacht hat, gibt es eine hinreichende Menge, die in den Torsionswaffen eben doch nur einen billigen Feuerwaffen-Ersatz sieht....

Wenn es ein Ersatz für Feuerwaffen wäre, gäbe es doch keinen Grund, Torsionswaffen abzuschaffen.

Um es klarzustellen: "Mir gefällt der Flair von Torsionswaffen/Arkebusen nicht!" ist ein Grund gegen Torsionswaffen/Arkebusen.

"Torsionswaffen/Arkebusen sind ein Ersatz für Musketen" ist dagegen kein Grund gegen Torsionswaffen/Arkebusen.

Anstatt man sich ganz klar für Feuerwaffen entschied oder umgekehrt, sich auf zeitgenössische Waffen beschränkt hätte,
hat man einfach einen vollkommen neuen Stil aufgepropft.

Du widersprichst dir selber: Erst sprichst du von "Ersatz" und jetzt sprichst du von "vollkommen neuen Stil".

Aber vielleicht hat Glühbirne wirklich recht und es ist nur Geschmacksache.

VIELLEICHT? 

Die Frage hier ist nur, welchem Geschmack wollte man es denn mit den Torsionswaffen recht machen?
Kann mir das jemand erklären?

Man wollte es meinem Geschmack damit Recht machen.

Aventurien ist für mich eine Welt, wo die zivilisatorischen Sachen auf zwei Prinzipien beruhen:
1. Mechanik
2. Magie

Mit diesen beiden Sachen kann man eine ganze Menge anfangen und man kann sie auch beliebig kombinieren, um noch bessere Effekte zu erzeugen. (Es gibt zwar auch Alchemie als 3. Komponente, diese ist aber nicht so omnipräsent wie die anderen beiden Prinzipien. Und außerdem funktioniert vernünftige Alchemie auch nur mittels Magie.)

Des Weiteren ist Aventurien für mich eine Welt, die sich zwar von der Historie inspirieren lässt, sich aber dennoch von ihr unterscheidet. Quasi Klischees andeuten, Klischees anfangen aufzubauen, aber letztendlich diese Klischees dann zu brechen.

[Isegrim]

Und das ist halt eine von zwei validen Meinungen, als Absolutaussage also nicht haltbar.

Natürlich ist das eine Meinungsaussage, die exakt so valide, unvalide oder absolut ist wie die, dass Torsionswaffen "komisch" sind.

Wahrscheinlich eine Überreaktion auf Durch das Tor der Welten und Borbarads Fluch.

Glaub ich nicht. Die Debatten zum gleichen Thema sind im LARP-Bereich, wo an sich jeder machen kann, was er will, nicht weniger erbittert. Es gibt viele, für die "klassische Fantasy" und Feuerwaffen halt nicht zusammen passen; da hilft auch der x-te Verweis auf Warhammer uä nicht weiter.

@ Glühbirne:
Ganz am Anfang hatte Aventurien noch nicht den Renaissance-Touch, den es später bekam. Da war es mE eine völlig natürlich, dass es keine Feuerwaffen gab grob: DSA1). Auch als sich das später Richtung Renaissance verschob waren Feuerwaffen noch nicht "notwendig", warum sie also einführen und sich Diskussionen mit "Fantasy braucht keine Feuerwaffen"-Fraktion ans Bein binden? Erst als manche Subsettings allzu deutlich an Vorlagen angelehnt wurden, zu denen Feuerwaffen natürlichweise dazu gehören würden (eben M&D, Karibikpiraten) wurde es problematisch, daher die Erfindung der Torsionswaffen (DSA3). Meine Vermutungen, wie es sich grob abgespielt haben könnte.

Spielen kann im Endeffekt sowieso jede Gruppe, wie sie wil. Es geht immer nur darum, wie man das offiziöse Aventurien lieber hätte, bzw man im eigenen Spielstil von der Redaktion unterstützt wird. Ich frag mich aber immer (bzw immer mehr), wo das Problem für die Feuerwaffen-Fans ist, Torsionswaffen einfach durch entsprechenden Schwarzpulver-Waffen zu erstzen. Ist mE einfacher, als Torsionswaffen aus dem privaten Aventurien rauszurechnen, wenn die nicht erwünscht sind (wie bei mir, im großen und ganzen). Dennoch bekommt der Kompromiß "Torsionswaffen" von der Seite meiner Wahrnehmung nach lange nicht die Kritik ab wie von den Feuerwaffen-Befürwortern.

[Isegrim]

Ich glaube, ein Problem ist folgendes: Die Angst der Feuerwaffen-Verächter, dass diese Waffen "ihr Aventurien" wesentlich stärker beeinflussen würden als bspw Torsionswaffen, und deshalb wesentlich weniger akzeptiert werden als dieser Kompromiss, liegt ua daran, dass Hand-Torsionswaffen wirklich eine aventurische Erfindung sind, und eigentlich kein reales Vorbild haben. Es gibt viel weniger Assoziationen zur (Rollenspiel-Pseudo-) Realität und anderen Settings mit Feuerwaffen. An "Muskete" oder "Pistole" hängen tausend Bilder, die für viele nicht nach Aventurien bzw ins Fäntelalter passen; an Arbalone oder Balestrina nicht. Feuerwaffen werden von vielen als sehr viel "cooler" empfunden als Torsionswaffen, selbst wenn man sie in Aventurien nicht haben will. Entsprechend groß ist die Angst, die Dinger würden sich über die Grenzen der entsprechenden Subsettings ausbreiten. Alles rein subjektive Gefühle und Klischees, aber genau um die geht es ja.

[nikol ogg]

ich habe mal eine grundsätzliche Frage zu diesen Torsionswaffen: die sollen doch wohl auf rein mechanischem Weg (verdrillte Schnüre, die schlagartig kinetische Energie freisetzen) die gleiche Durchschlagskraft wie einfache Feuerwaffen haben, richtig?
Kann mir denn ein Physiker oder Maschinenbauer unter Euch sagen, ob das ohne Beugung der Naturgesetze überhaupt möglich ist? Könnte man hier und jetzt ein funktionierendes Modell solch einer Schnürliwaffe bauen?
Ich kanns mir nämlich nicht vorstellen. Und wenn das gar nicht möglich ist, bzw nur mit Handwedelei, dann hat sichs was mit "mechanische Lösung". Dann ist das doch nur Krampf.

Und wenns doch geht - warum gibt es dann keine Beispiele aus der Erdgeschichte?

[Isegrim]

Nein, vermutlich sind die, zumindest als Handfeuerwaffen, ziemlich unrealistisch. Kann ich nicht physikalisch nachweisen, aber eben historisch: Es gab sie mWn nicht. Wäre das Konzept sinnvoll einsatzbar, hätte es sie gegeben. Als "Artillerie" waren die Dinger in der Antike weit verbreitet, aber so sehr verkleinert wurden sie halt nie. Und auch diese Torsionsartillerie hatte wohl nicht die Effektivität wie Kanoen etc.

Tut aber nichts zur Sache, da Aventurien auch an anderer Stelle die irdischen Naturgesetze herzlich latte sind. Es ist kein "Krampf", sondern ein Design-Entscheidung für eine Welt, die sich höchstens einem "phantastischem Realismus", aber keiner physikalischen Realität verpflichtet fühlt.

[Eulenspiegel]

@nikol ogg
1) Beispiel Erdgeschichte: Torsiosngeschütz (Artillerie ja, Handfeuerwaffe nein)

2) Ich hatte schonmal lang und breit erzählt, dass Technologie und Realismus zwei vollkommen verschiedene Sachen sind.

3) Wieso ist in einer Welt, in der es Magie gibt, die Beugung der Naturgesetze ein Krampf?

4) Wie kommst du auf "mechanische Lösung"? Ich schrieb, es gibt zwei Prinzipien in Aventurien: Mechanik und Magie. Ob die Torsionsgeschütze nun nach mechanischem oder magischem Prinzip funktionieren, ist mir da relativ egal. Beide Prinzipien sind in Ordnung.

[Isegrim]

Hmm, man lernt nie aus. Offensichtlich gab es Torsionswaffen doch in den entsprechend kleinen Größen, bzw gehen zumindest manche davon aus. Ich würde aber vermuten, eine ähnliche große Armbrust hat mehr Wums.

http://www.swp.de/crailsheim/lokales/landkreis_schwaebisch_hall/mit-kettenhemd-und-speer-8025854.html

[nikol ogg]

tja, es ist dann eben keine Mechanik ( die funktioniert), sondern magische Handwedelei.
Kann man machen wenn mans mag, ist aber trotzdem verkrampfter "wir nehmen eine Handfeuerwaffe, aber lasst sie uns um Gotteswillen nicht so nennen".

Bei Mark Twains "Huckleberry Finn" gibts ein schönes Beispiel am Ende - aus romantischen Gründen, und weil ers so gelesen hat, will Tom Sawyer einen Fluchttunnel mit Löffeln graben, um den armen Nigger Jim zu befreien. Er und Huck schaffen sich die ganze Nacht ab, haben zum Schluss nur eine flache Kuhle geschürft und jede Menge Blasen an den Händen. Dann im Morgengrauen sagt Tom zu Huck "gib mir mal einen von den Löffeln da" und zeigt auf die Schaufeln, die am Schuppen lehnen.
Und dann graben sie ruck-zuck einen Tunnel mit den "Löffeln".

Genauso ein Krampf ist das hier. Ja klar, Handfeuerwaffe, "aber sagt das böse Wort nicht, auch wenn wir wissen, dass sowas niemals funktioniert". "Was, die Steinschloss...?" "Psssst!!"

Und entweder sind die Naturgesetze in Aventurien vergleichbar den unseren, oder es ist eh alles wurscht und ich nehm dir die Gravitation weg. Ist dann ja eh egal, Suspension of Disbelief schon lang aus dem Fenster. Feuerwaffen oder nicht sind dann schon lang das kleinste Problem.

[Eulenspiegel]

tja, es ist dann eben keine Mechanik ( die funktioniert), sondern magische Handwedelei.

Ja und? Ein Feuerball ist auch magische Handwedelei?

Eine Kristallkugel ist auch magische Handwedelei?

Welches Problem hast du also mit einer magischen Fernkampfwaffe, die Handwedelei ist?
Findest du Magierstäbe auch einen Krampf?

Zu Mark Twain:
Mark Twain spielt in der realen Welt.
Dort gibt es keine Magie, keine Laserwaffen, keine Raumschiffe, keine Torsionswaffen, keine Energieschilde, kein Psi etc.

Aventurien ist jedoch eine Fantasiewelt, in der es Magie, Torsionswaffen, Dämonen, Elementare, fliegende Festungen, Götter etc. gibt.

Wenn Huckleberry Finn eine Torsionswaffe oder einen Feuerball einsetzen würde, fände ich das unpassend.
In Aventurien ist es dagegen sehr passend.

Und entweder sind die Naturgesetze in Aventurien vergleichbar den unseren, oder es ist eh alles wurscht und ich nehm dir die Gravitation weg.

Du spielst Aventurien ohne Magie?

[Isegrim]

Naja, Torsionswaffen sind laut Setzung nicht-magisch.

So what? Barbarenstreitäxte oder Lederrüstung oder fancy Breitschwerter sind so, wie in DSA dargestellt, auch wenig realistisch, ohne deswegen magisch zu sein. Von den ganzen geographischen, linguistischen oder gesellschaftlichen Seltsamkeiten ganz abgesehen. Wieso ist es ausgerechnet jetzt ein Problem respektive "Krampf"?

"Weil es Feuerwaffen überflüssig macht." My guess. Aber die wollen viele eben nicht, und werden sich durch Verweise auf einen punktuellen Realismus auch nicht umstimmen lassen.

[Glühbirne]

@ Glühbirne:
Ganz am Anfang hatte Aventurien noch nicht den Renaissance-Touch, den es später bekam. Da war es mE eine völlig natürlich, dass es keine Feuerwaffen gab grob: DSA1). Auch als sich das später Richtung Renaissance verschob waren Feuerwaffen noch nicht "notwendig", warum sie also einführen und sich Diskussionen mit "Fantasy braucht keine Feuerwaffen"-Fraktion ans Bein binden? Erst als manche Subsettings allzu deutlich an Vorlagen angelehnt wurden, zu denen Feuerwaffen natürlichweise dazu gehören würden (eben M&D, Karibikpiraten) wurde es problematisch, daher die Erfindung der Torsionswaffen (DSA3). Meine Vermutungen, wie es sich grob abgespielt haben könnte.

Ich sehe das nicht so einfach. Das ganz frühe DSA hatte einige Sword an Sorcery Anklänge, es war insgesamt weniger geerdet als das heutige Aventurien. Es gab Barbaren, halbnackte Krieger mit Flügelhelmen, Eisenherzfiguren, Kämpferinnen im Leopardendress und sogar Laser. Kein Vergleich.
Fast forward zum Übergang DSA1/DSA2:
Das liebliche Feld wurde, wimre, erstmals mit den beiden Grangor Abenteuern bespielt, das schon damals ein Verschnitt aus einem hanseatischen Hamburg und einem Renaissance Venedig war. Die Cover haben immer noch die Flügelhelm Krieger, aber die Welt ist schon geerdeter, weniger die wilde Phantasie die sie zu Anfang war. Aber eben auch hier schon: Renaissance Elemente.
Damals kam dann auch das Briefspiel auf, das wohl maßgeblich an der weiteren Entwicklung des Horasreiches beteiligt gewesen sein dürfte und zu der sehr Musketiermäßigen Version in DSA3 geführt haben durfte. Immerhin gab es mit einem mal massenweise Input von Briefspielern.

[Lichtschwerttänzer]

Das kam schon in DSA2  auf  mit dem MnD  Stil,  und das Großmacht Horasiat  hat die Redax verbrochen mWn.

[Isegrim]

@ Glühbirne: Ich sehe da keinen großen Widerspruch. Zumal viele mit "Renaissance" Feuerwaffen weit weniger verbinden als mit der "Musketier"-M&D-Zeit, in die die Region sich später entwickelte. Eine "Klischee-Machiavelli-Renaissance" ist ohne Handfeuerwaffen* wesentlich einfacher vorstellbar als die "Klischee-Louis XIV-Musketier-Zeit".

* Ja, ja, Kanonen, aber die spielen für Heldengruppen einfach eine wesentlich geringere Rolle.