Thema: Neue Schusswaffen in Aventurien

[SeldomFound]

@ Nobody und Eulenspiegel

Vielen Dank, dass ist interessant. Ich dachte an Nandusgeweihte zuerst, aber das ist ja so eine Sache mit denen.

Ansonsten, passen meine Einschätzungen zu den 12(+1) Hauptgöttern?

Und davon ausgehend: Wie würden Feuerwaffen mit anderen fantastischen Elementen reagieren?

Ich möchte über folgende Interaktionen nachdenken:

1. Dämonen und Feuerwaffen

2. Elementare und Feuerwaffen

3. Die magischen Traditionen und Feuerwaffen.

[ErikErikson]

Man könnte wohl Kanonen dämonisch beseelen oder Elementare einfahren lassen. Eines der ersten Sachen die ich als SC versuchen würde, um meine feuerwaffen zu pimpen. Würde wohl einfacher gehen, weil die Verbindung zu feuer da ist, was ne Armbrust so nicht hat.

Jedenfalls müssten die Feuerwaffenbefürworter sich erstmal einigen, auf welchem technischen Stand die Feuerwaffen eigentlich sein sollen. Ich schätze daran wirds schon scheitern, weil hier jeder was adere präferiert.

 

[Rhylthar]

@ Eulenspiegel:
Wir reden aneinander vorbei.

Ich rede nicht vom M&D-Mainstream im Allgemeinen, sondern davon, dass DSA keine Angst haben muss, sich bei der Einführung von Feuerwaffen zu sehr dem RPG-M&D-Mainstream anzunähern und zu ähnlich zu werden. Denn es gibt in dieser Größenordnung keinen RPG-M&D-Mainstream.

Dies dazu, weil gesagt wurde, DSA könne dadurch ein wichtiges Alleinstellungsmerkmal verlieren und dies könnte dem Spiel schaden.

Lösung zu Feuerwaffen in den Forgotten Realms:
Hier muss man genau genommen unterscheiden. Größtenteils vernachlässigbar ist die "klassische" Variante des asiatischen Schwarzpulvers, weil Kara-Tur und überhaupt asiatische Einflüsse zwar in Regelwerken erwähnt werden, aber nie besonders der Fokus darauf lag. Ich müsste jetzt tief in meiner Kara-Tur-Box kramen, um dort etwas genaues rauszukriegen.

Viel interessanter ist die andere Lösung, nämlich Smoke Powder. Dies ist kein reines alchemistisches (chemisches) Produkt, denn das Geheimnis wurde der Priesterschaft des Gond von ihrer Gottheit verraten, als sie ihn beschützten, während er quasi sterblich auf der Welt wandelte. Und dieses Geheimnis haben sie größtenteils bewahrt und eben nicht weitergegeben, allerdings auch, weil es eben nicht zuverlässig ist.

The difference was in the composition of the powder. The secret to making smokepowder was given by Gond to the Lantanese for sheltering him during the Time of Troubles in 1358 DR. The church of Gond are one of the few manufacturers of smokepowder. It was banned on many cities and a source of friction as it is considered dangerous to use and a threat to the status quo.

Auf dieser Seite hat jemand mal verschiedene Feuerwaffen gebastelt (für D&D 3.5). Wenn man mit den Regeln vertraut ist, merkt man recht schnell, dass sie bestenfalls "nett" sind, aber, je nach Regeln, auch einfach im wahrsten Sinne des Wortes, nach hinten losgehen können.

Einer der interessantesten Sätze:

As for the lord or nobleman who might fear an uprising or adventurer band armed with such devices toppling your throne, fear not and sleep soundly.  In Faerûn, lands so versed in the Art and empowered by the Weave of Lady Mystra, I do not see “firearms” replacing more mundane arms or magic any day soon.  Yet, they deserve a place in the armory as a valued additional to conventional arms.

Ich bin jetzt nicht ganz so firm in der Religionskunde Aventuriens, aber da seid ihr ja gerade dabei. Für Horas (wenn ich dem Wiki vertrauen kann), würde sich Hesinde evtl. anbieten.

[Greifenklause]

@ Eulenspiegel
Mein Zorn entzündete sich an dem Wort "Einheitsbrei".

Und daran, dass Besonderheiten per se was gutes wären, sind sie nicht.
"Dass es keine Feuerwaffen gibt" KANN etwas gutes sein. Aber eben nicht einfach NUR deshalb, weil es eine Besonderheit ist.
Die Besonderheit hat doch nicht nur deshalb einen Mehrwert, weil es ein Alleinstellungsmerkmal ist.
Das wäre fast ein Zirkelschluss.

Sage gerne "Feuerwaffen sind schädlich, weil a und b und c, deshalb lieber keine".
Aber bitte nicht "Feuerwaffen sind doof, weil sich DSA sonst diesbezüglich nicht unterscheidet". (Sei es von anderen Editionen oder irdischen Epochen)

EDIT:
Ich schreibe ja auch nicht "Feuerwaffen bei DSA sind ganz toll, weil Splittermond noch keine hat"

EDIT2:
Wir sollten uns hier alle mal mit Rundumschlägen und Allgemeinplätzen zurück halten, bringt doch nichts!
(Falls ich mir den Schuh auch anziehen muss, Entschuldigung an dieser Stelle!)

[Just_Flo]

Feuerwaffen sind doof,
A) weil sie Torsionswaffen verdrängen würden und somit bestehendes zerstören.

B) weil sie mit dem Cowboy und Indianer Setting etwas einbringen würden, was überhaupt nicht zum aktuellen Gesamtsetting passt.

C) weil es vielerorts zu sehr hartwurstartigem Spiel mit Munitionsverwaltung und Herstellung und komplizierten Alchemisten führen würde.

D) weil es Aventurien weiter von der momentanen Art der Phantastik weg führen würde hin zur realen Welt oder zum Steamtank.

[ErikErikson]

Wenn man über den tellerrand schaut kann man sich erstmal WoW anschauen, eine klassische fantasywelt mit feuerwaffen. Alternativ Warhammer.

WoW hat vielleicht bei manchen einen schlechten Ruf als Kiddy-Anime Hack und Slay. WIe die Feuerwaffe da integriert sind weissi ch nicht.

Bei Warhammer habne die Feuerwaffen schon einiges beizutragen, sind eben schwer mit den Zwergen verbunden und ein wichtiger Teil aller Kriegsbemühungen.   

[Eulenspiegel]

@Rhylthar
Im Rollenspielbereich wird der M&D Mainstream durch die beiden folgenden RPGs abgedeckt: "Pirates of the Spanish Main" und "7th Sea".

Beide RPGs sind recht beliebt. Wenn man neben diesen beiden RPGs also im M&D Bereich bestehen will, muss man es besser als diese beiden Spiele machen. Dafür gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten:
1) Man bietet bessere Regeln an. Hier hat DSA bereits verloren: Viele DSA-Fans sagen, dass sie DSA trotz der Regeln spielen. Nur wenige spielen DSA wegen der Regeln.
Andererseits ist das Savage-Worlds-Regelwerk zu "Pirates of the Spanish Main" sehr beliebt und die Regeln zu 7th Sea rangieren ebenfalls im Bereich mittelmäßig bis gut.

Im Bereich "Regeln" verliert DSA also gegen diese beiden Systeme.

2) Bleibt noch übrig, im Bereich Setting zu Punkten. Im Bereich Setting kann man aber nur Punkte sammeln, wenn man sich von den beiden anderen RPGs unterscheidet: Wenn man sich im Setting nicht unterscheidet, fällt die Kaufentscheidung letztendlich über die Regeln aus, wo DSA der Verlierer sein wird.

Man muss also das Setting variieren, damit die potentiellen Käufer sich sagen: "Die Regeln von Pirates of the Spanish Main oder 7th Sea gefallen mir zwar besser, aber dafür ist das Horasreich das bessere Setting."

@Greifenklause
Es wird immer Leute geben, die wollen M&D-Mainstream kaufen, und andere, die wollen keinen M&D-Mainstream. Im Bereich M&D-Mainstream ist mit "Pirates of the Spanish Main" und "7th Sea" die Konkurrenz recht groß, wobei im Bereich "Regelwerk" diese beiden Systeme sogar beliebter sind.

Aus wirtschaftlicher Sicht ist es daher nicht sinnvoll, dort mit den beiden Systemen zu konkurrieren. Wirtschaftlich sinnvoller ist es, sich eine Nische zu suchen und dort dann die potentiellen Käufer anzulocken, denen der Mainstream nicht gefällt.

Das mag dir persönlich, der den Mainstream gut findet, nicht gefallen. Aber die Leute, denen der Mainstream nicht gefällt, werden dadurch zu DSA gelockt.

[Rhylthar]

Im Rollenspielbereich wird der M&D Mainstream durch die beiden folgenden RPGs abgedeckt: "Pirates of the Spanish Main" und "7th Sea".

Sorry, genau das meinte ich. Im Vergleich zu DSA ist das ein Vergleich von Mücke und Elefant.

Niemand wird nur deswegen von DSA zu einem der beiden wechseln, da lehne ich mich bewusst ganz weit aus dem Fenster. Das ist keine Konkurrenz, da Aventurien viel mehr ausmacht.

Edit:

WoW hat vielleicht bei manchen einen schlechten Ruf als Kiddy-Anime Hack und Slay. WIe die Feuerwaffe da integriert sind weissi ch nicht.

WoW ist in erster Linie ein MMORPG. Da wird nicht groß drüber nachgedacht, zu wem Feuerwaffen passen oder nicht. Ich habe Zwerge mit Bögen gesehen und Nachtelfen mit Gewehren.

[Eulenspiegel]

@Rhylthar
Meine Rede! Ich hatte ja weiter oben geschrieben, dass ich persönlich eher auf das Gesamtsetting achte. Dann wurde mir vorgeworfen, dass ich zu sehr auf das Gesamtsetting achte und dass ich doch bitte sehr mehr auf das Subsetting eingehen sollte.

Dann habe ich den Leuten den Gefallen getan und bin mehr auf das Subsetting eingegangen. - Jetzt wird mir von dir vorgeworfen, dass ich zu sehr auf das Subsetting achte und doch bitte mehr auf das Gesamtsetting eingehen soll.

PS:
Aber erkläre mir doch mal im Gegenzug, welche Argumente für Feuerwaffen sprechen. Bisher haben wir hauptsächlich die Argumente gegen Feuerwaffen behandelt.

[Rhylthar]

Ich habe das ein wenig anders verstanden.

Den Bezug zum Subsetting hatte ich nur so gesehen, als die Diskussion aufkam, es würde dann automatisch auf die anderen Subsettings rüberschwappen. Und die Gefahr sehe ich in keinster Weise, denn dies ist in anderen Rollenspielen so nicht passiert und hat auch nicht zu Abwanderung geführt. Forgotten Realms kennen Feuerwaffen und Piraten, werden trotzdem gespielt. Golarion kennt sogar SciFi-Waffen, trotzdem wird es gespielt.

[ErikErikson]

Eventuell könnte man das ganze Problem lösen, wenn man die feuerwaffen nicht dem Horasreich gibt, sondern irgedendwem anderem., z.B. einem Zwergenclan Dann könnten sie immer noch im Horasreich auftauchen, aber nur in der Stückzahl, wie es nötig ist. So wurde es ja auch bei den Torsionswaffen gemacht.

[Eulenspiegel]

@Rhylthar
Du vermischst jetzt drei Sachen:
1) Wie sehr schwappen Feuerwaffen in anderen Subsettings rüber?
2) Wie verändert sich das Gesamtsetting?
3) Wird diese Veränderung als positiv oder negativ wahrgenommen?

Klar kennt Golarion SciFi-Waffen. Aber schaue dir mal die Diskussionsbeiträge hier an, als ich den Vorschlag gemacht hatte, SciFi-Elemente in Aventurien zu integrieren.

Ansonsten gilt auch beim Gesamtsetting:
Aventurien sollte sich sowohl von den FR als auch von Golarion abgrenzen.


Aber nenne mir doch bitte mal Argumente, die für Feuerwaffen sprechen?

[Isegrim]

Niemand wird nur deswegen von DSA zu einem der beiden wechseln, da lehne ich mich bewusst ganz weit aus dem Fenster. Das ist keine Konkurrenz, da Aventurien viel mehr ausmacht.

Das ist aber mE ein wichtiger Punkt, der gegen Feuerwaffen spricht: Das Gesamtsetting Aventurien macht sehr vieles aus, M&D ist es nur in wenigen Subsettings. Da andere Teile des Gesamtsettings unter einer Feuerwaffen-Einführung leiden würden, ist das keine gute Idee, selbst wenn es für die besagten Subsettings als passend empfunden wird.

Den Bezug zum Subsetting hatte ich nur so gesehen, als die Diskussion aufkam, es würde dann automatisch auf die anderen Subsettings rüberschwappen. Und die Gefahr sehe ich in keinster Weise, denn dies ist in anderen Rollenspielen so nicht passiert und hat auch nicht zu Abwanderung geführt.

Das halte ich wie gesagt für welt- (bzw aventurien-) fremd. Natürlich würde sich das auf andere Subsettings auswirken. So klein, eng vernetzt und ausführlich beschrieben, wie der Kontinent ist, und so freudig, wie große Teile der Spielerschaft die verschiedenen Komponenten der Spielwelt mischen, ist es mE gar nicht anders vorstellbar.

Eventuell könnte man das ganze Problem lösen, wenn man die feuerwaffen nicht dem Horasreich gibt, sondern irgedendwem anderem., z.B. einem Zwergenclan Dann könnten sie immer noch im Horasreich auftauchen, aber nur in der Stückzahl, wie es nötig ist. So wurde es ja auch bei den Torsionswaffen gemacht.

Aber Feuerwaffen werden von denen, die sie haben wollen, doch genau deswegen gewünscht, weil sie deren Erachtens zu M&D-Settings a la Musketiere oder Piraten dazu gehören. Da ergibt es mE wenig Sinn, die einzuführen, aber zu sagen "Eigentlich hat die so gut wie niemand". Die Befürworter wollen Pseudo-Musketiere mit Musketen und Piraten mit Kanonen und Pistolen; nicht welche, die Dinger evtl mal von Ferne gesehen haben.

[Rhylthar]

Eventuell könnte man das ganze Problem lösen, wenn man die feuerwaffen nicht dem Horasreich gibt, sondern irgedendwem anderem., z.B. einem Zwergenclan Dann könnten sie immer noch im Horasreich auftauchen, aber nur in der Stückzahl, wie es nötig ist. So wurde es ja auch bei den Torsionswaffen gemacht.

Wie die verbreitet sind, ist ja erstmal außen vor. Ist eine durchaus denkbare Möglichkeit.

Pro Feuerwaffen:

- sie passen zum Subsetting
- sie bieten mehr Auswahl/Abwechslung (sie können auch neben Torsionswaffen existieren)
- "mehr" Waffen machen ein RPG attraktiver (vgl. Thread von Blechpirat)
- falls nicht alltäglich: Sie bieten Abenteueraufhänger

So mal aus dem Bauch heraus.

Schnell noch die 3 Punkte, dann Korrektur von Klassenarbeiten:

1. Kann gesteuert werden, in anderen RPG so gut wie gar nicht.
2. Das Gesamtsetting wird sich aufgrund von 1. wohl kaum verändern, da ein Setting für mich immer noch ein wenig mehr ist als die Summe seiner Teilchen.
3. Die Veränderung wird subjektiv wahrgenommen; objektive Beurteilungsmaßstäbe kann es außer vielleicht Verkaufszahlen kaum geben.

Aventurien (und damit verbunden DSA) grenzt sich seit jeher ganz stark von D&D und seinen Settings ab. Ich kenne genau eine Person, die Aventurien mit D&D bespielt.

@ Isegrim:
Siehe 1. + 2.

[nobody@home]

Aber nenne mir doch bitte mal Argumente, die für Feuerwaffen sprechen?

Den einfachsten Grund von allen: es gibt nun mal anscheinend genug Leute, die sie gerne sehen würden.

Kann man natürlich dagegen halten wollen, daß es noch ganz viel mehr Leute gibt, die sie alle automatisch hassen würden wie die Pest. Nur bin ich da nicht so recht überzeugt, daß da irgendjemand hier im Thread tatsächlichen Zugriff auf konkrete Umfragewerte hat oder daß die Leute, die in Forendiskussionen zum Thema die beeindruckendsten Schaumberge vor dem Mund aufweisen können, unbedingt für die DSA-Spielerschaft als Ganzes schon repräsentativ sind.

[Eulenspiegel]

- sie passen zum Subsetting

LOL, DOPPELLOL 

Mir wurde vorgeworfen, ob etwas passt oder nicht passt, sei subjektiv und dürfe deshalb nicht als Begründung herhalten.
Und jetzt nimmst du, ohne mit der Wimper zu zucken, die gleiche Begründung.

- sie bieten mehr Auswahl/Abwechslung (sie können auch neben Torsionswaffen existieren)
- "mehr" Waffen machen ein RPG attraktiver (vgl. Thread von Blechpirat)
- falls nicht alltäglich: Sie bieten Abenteueraufhänger

- SciFi-Waffen bieten auch mehr Auswahl/Abwechslung.
- Das mehr Waffen ein Setting grundsätzlich attraktiver machen, wage ich zu bezweifeln. Viele Leute hier beschweren sich ja über Torsionswaffen und halten ein Setting ohne Torsionswaffenf ür attraktiver. Viele waren dem Vorschlag, SciFi-Waffen einzuführen, ebenfalls ablehnend eingestellt. Von daher bezweifle ich das Argument, dass "mehr" Waffen das Setting attraktiver machen.
- Inwiefern würde sich der Abenteueraufhänger von den jetzt bereits existierenden Abenteuer-Aufhängern zu Artefakten unterscheiden?

2. Das Gesamtsetting wird sich aufgrund von 1. wohl kaum verändern, da ein Setting für mich immer noch ein wenig mehr ist als die Summe seiner Teilchen.

Wenn sich das Gesamtsetting nicht verändert, wieso ist es dann relevant?
Laut deiner Aussage entscheidet sich der Käufer doch anhand des Gesamtsettings, ob er etwas kauft oder nicht. Wenn sich das Gesamtsetting nicht ändert, würde sich also auch an der Kaufentscheidung nichts ändern.

@nobody@home
Es gibt Leute, die sind für Feuerwaffen. Und es gibt Leute, die sind gegen Feuerwaffen. Wir wissen nicht mit Sicherheit, welche Gruppe überwiegt. - Also ist das Argument, dass Leute dafür/dagegen sind, relativ nutzlos.
Letztendlich spricht das ja weder für noch gegen Feuerwaffen. - Zumindest nicht, solange wir nicht wissen, wieviele Leute tatsächlich für/gegen Feuerwaffen sind. Wenn wir die Zahlen kennen würden, wäre das natürlich DAS Argument für/gegen Feuerwaffen überhaupt.

[Just_Flo]

Pro Feuerwaffen:

- sie passen zum Subsetting
- sie bieten mehr Auswahl/Abwechslung (sie können auch neben Torsionswaffen existieren)
- "mehr" Waffen machen ein RPG attraktiver (vgl. Thread von Blechpirat)
- falls nicht alltäglich: Sie bieten Abenteueraufhänger

-  sie eröffnen / schaffen diverse andere Subsettings (Cowboy Indianer, ...) die nicht zum Gesamtsetting passen und passen selber nicht zum Gesamtsetting.
- zur Abwechslung mal ein M+D Setting ohne Feuerwaffen würde mehr Auswahl an unterschiedlichen M+D Settings schaffen und mehr Abwechslung bringen. Also ein Argument gegen Feuerwaffen
- hm, setze hier die Beschwerden der letzten Jahre über die viel zu vielen Waffen und Waffentalente ein. Bist du dir wirklich sicher ?
- irgendwie beißt sich dies mit einem Sub-Setting in dem das ganze Standard sein soll.

[nobody@home]

@nobody@home
Es gibt Leute, die sind für Feuerwaffen. Und es gibt Leute, die sind gegen Feuerwaffen. Wir wissen nicht mit Sicherheit, welche Gruppe überwiegt. - Also ist das Argument, dass Leute dafür/dagegen sind, relativ nutzlos.
Letztendlich spricht das ja weder für noch gegen Feuerwaffen. - Zumindest nicht, solange wir nicht wissen, wieviele Leute tatsächlich für/gegen Feuerwaffen sind. Wenn wir die Zahlen kennen würden, wäre das natürlich DAS Argument für/gegen Feuerwaffen überhaupt.

Nun -- "das ha'm wir immer schon so gemacht und es hat sich auch nie einer beschwert" ist auch kein ausgesprochen nützliches Argument gegen Veränderungen, wenn es jetzt jemanden gibt, der anderer Meinung ist. Einfacher, sicher (siehe dazu meinen Post von gestern zum Thema "Massenträgheit" -- am Status Quo festzuhalten und alle abzuwimmeln, die was Neues wollen, ist erst mal immer die bequemere Lösung), aber eben nicht zwangsläufig überzeugend.

[Eulenspiegel]

Richtig "das ha'm wir immer schon so gemacht und es hat sich auch nie einer beschwert" ist kein sinnvolles Argument. Deswegen habe ich dieses Argument auch nie vorgebracht.

[ErikErikson]

Richtig, was mir erst jetzt eingefallen ist, und was iMO ein sehr schlechtes Licht auf die Feuerwaffenbefürworter wirft:

Das Svelttal. Das Svelttal hat schon jetzt sehr massive Wildwestanleihen, und das einzige, was es davor bewahrt, ein WW Subsetting zu sein, ist das fehlen von feuerwaffen.

Das dies von den Feuerwaffenbefürwortern "vergessen" wurde ist schon seltsam.

[Lichtschwerttänzer]

Cowboy Indianer, .

Wie kommst du jetzt darauf?
Cowboys gibt es übrigens schon in Weiden und IIRC Svelttal, Reiterhirten ob Nomaden oder nicht funktionieren Problemlos  ohne Feuerwaffen.

zur Abwechslung mal ein M+D Setting

was ist daran die Abwechslung?

über die viel zu vielen Waffen

du meinst die X verschiedenen Streitäxte, Kurzäxte, Zweihandäxte - Schwerter die sich jetzt wirklich nicht wirklich unterscheiden

[Isegrim]

Das Svelttal. Das Svelttal hat schon jetzt sehr massive Wildwestanleihen, und das einzige, was es davor bewahrt, ein WW Subsetting zu sein, ist das fehlen von feuerwaffen.

Auch Weiden hat ein paar (mE schon jetzt ziemlich unpassende) Wild West-Anleihen. Könnte als "Argument" genutzt werden, ausgerechnet im Herzland des altertümlichen Rittertums mit Feuerwaffen rumzuspielen.

[Eulenspiegel]

was ist daran die Abwechslung?

Was für M&D-Settings kennst du, in denen es keine Feuerwaffen gibt?

du meinst die X verschiedenen Streitäxte, Kurzäxte, Zweihandäxte - Schwerter die sich jetzt wirklich nicht wirklich unterscheiden

Wenn den Leuten das schon viel zu viele Waffen sind, was wird dann erst, wenn noch mehr Waffen dazu kommen?

[Lichtschwerttänzer]

Was für M&D-Settings kennst du, in denen es keine Feuerwaffen gibt?

Horasiat, Küstenstaaten, Aquitaine, Zamorra - Zingarra, Kregen Zenicce +  Hamal(Ruathytu)

Wenn den Leuten das schon viel zu viele Waffen sind, was wird dann erst, wenn noch mehr Waffen dazu kommen?

Ich habe von den
X Kurzäxten
X Streitäxten
X Zweihandschwertern
X Zweihandäxten

gepostet

[Just_Flo]

Cowboys ja. Sobald die Feuerwaffe dazu kommt wird es für mich zu Cowboy und Indianer.