Thema: Rumpels dumme Fragen zur OSR

[Rhylthar]

Für mich läge eben in den meisten Fällen die Reaktion näher, nach einer Viertelstunde Beschäftigung mit einer Falle zu sagen: "Okay, ich löse sie aus, kassiere den Schaden, und wenn ich tot bin, bin ich tot, Hauptsache, das ist jetzt mal vorbei."

Musst Du ja gar nicht. Tenfootpole, Henchmen, eine Herde Schafe...such Dir was aus. 

[Achamanian]

Musst Du ja gar nicht. Tenfootpole, Henchmen, eine Herde Schafe...such Dir was aus. 

Okay, den guten alten Goblin an der Leine kenn ich natürlich auch ... ist eine alternative, hält aber auch nicht ewig.

[nobody@home]

Musst Du ja gar nicht. Tenfootpole, Henchmen, eine Herde Schafe...such Dir was aus. 

Irgendwann ist man dann natürlich nur noch der Overlord im Hintergrund, der seine Schergen in den Dungeon schickt, damit die ihn aufräumen.

Auch Sauron hat wohl mal als Maia der 1. Stufe angefangen.

[Rorschachhamster]

Die Frage ist doch, warum umgehst du die Falle nicht einfach? 
Ich glaube eine Viertelstunde hat bei mir nach niemand an einer Falle rumgerätselt, höchstens weil man sich ncht einig war, und die Diskussionen waren alles, aber nicht langweilig... 

[Issi]

jetzt kommt Matt Finch und widmet einen ganz großen Teil seiner Abhandlung einem Aspekt des OSR-Spiels, den ich bisher eher als etwas ärgerlichen Traditionalismus, den man halt aus Nostalgie so mitnimmt, ziemlich stark ins Zentrum stellt und daraus auch Begründungen für das Regeldesign ableitet. Dann liegt es doch nahe, zu fragen, ob da der Knackpunkt ist, über den ich bei OSR-Regeln stolpere. Ob das so ist, weiß ich nicht, dafür habe ich das ganze nicht genug durchdrungen. Deshalb frage ich dumm. Und habe ja auch schon ein paar Antworten gekriegt, wobei einige ja auch lauteten: "Nein, dieser Fallenkram muss überhaupt nicht zentral für OSR sein."

Vermutlich gibt es nicht "Das OSR".
Ähnlich wie heute auch gab es sicherlich auch schon damals unterschiedlicher Herangehensweisen die sich schwer auf einen einzigen Nenner zusammen tragen lassen.
Wenn es heute schon nicht klappt, wieso sollte das früher leichter gewesen sein?
Regeln sind vermutlich nur so gut oder schlecht wie man sie als Spieler umsetzt, wahrnimmt, und welchem Spielziel sie dienen sollen.
Könnte mir Vorstellen, dass es da auch schon verschiedene Spielertypen gab (auch wenn sie es vielleicht noch nicht wussten! )
Daher vielleicht auch die Uneinheitliche Sicht bzw unterschiedliche Schwerpunkte und Vorlieben.

[D. M_Athair]

Und wenn Matt Finch mir sagt: "Das Feature an OSR ist, dass es für ganz viele solcher Situationen keine Regelung gibt, damit ihr das ausspielen MÜSST!", dann frage ich mich schon ein bisschen, ob das nicht ein bisschen sehr konstruiert ist.

Ist es. Es gibt ja auch Regeln für solche Situationen, die ein Ausspielen abkürzen können. Und: Finch ist nicht der "Old School Papst".

I.d.R. werden Spieler sich lieber nicht auf die (schlechten) Würfelchancen verlassen wollen. Sieht man auch ganz gut an LotFP-Abenteuern: Du kannst alles würfeln. Du wirst es deiner Chancen wegen nicht tun wollen.

Insgesamt finde ich auch Bill Webbs Primer in Hall of Bones (https://www.froggodgames.com/sites/default/files/kickstarter/Hall%20of%20Bones%20(SW).pdf) besser, da er deutlicher macht: "Das ist meine Art Old School zu spielen/leiten. In gewisser Weise gibt das einen Einblick in das, worum es geht, aber eine Allgemeinverbindlichkeit kann und will ich nicht proklamieren."

[Rhylthar]

I.d.R. werden Spieler sich lieber nicht auf die (schlechten) Würfelchancen verlassen wollen.

In der Richtung hat auch der 5E DMG was schönes gesagt:

As with many situations, you shouldn't allow die rolling to override clever play and good planning. Use your common sense, drawing on the trap's description to determine what happens. No trap's design can anticipate every possible action that the characters might attempt.

Finde ich super. Falls einer der Charaktere eine plausible Lösung (gilt sowohl Finden als auch Entschärfen) vorlegt, kann man sich den Wurf sparen. Oder man nimmt ihn halt, auch mit der Gefahr der Fehlschlagschance.

[Issi]

As with many situations, you shouldn't allow die rolling to override clever play and good planning. Use your common sense, drawing on the trap's description to determine what happens. No trap's design can anticipate every possible action that the characters might attempt.

+1
Der ist ja zum Einrahmen!

[Lyonesse]

Was macht der Dieb in der Gruppe eigentlich die ganze Zeit, während irgendwelche Laien
mit ihren Flossen an ausgeklügelten Verliesfallen herumschrauben?
Damit meine ich die starke Funktionsrolle der Klassen, die wohl nirgendwo so groß ist wie
beim OSR-Stil.
Bei der Spielweise würde ich jedenfalls ohne Dieb nirgendswo reingehen, und der
soll sich dann mal schön um das Schlösser- und Fallengedöhns kümmern, aber den Laden
damit auch nicht zu lange aufhalten.
Rätsel fand ich auch immer ziemlich doof, aber da bin ich ja in bester Gesellschaft, denn
Gandalf hat sich damit vor Moria ja auch ganz schön einen abgebrochen.

[Issi]

@
Lyonesse
Der Dieb darf mMn. , während die anderen an der Falle basteln, solange schon mal zum Hort des Drachen gehen und ihm den Arkenstein klauen!
Und weil die Gruppe in der Zwischenzeit von fiesen Trollen gefangen genommen wird, muß er sie wieder befreien.


Aber da der Spieler des Kriegers in seiner Freizeit Schach spielt und der Spieler des Magiers gerne Kreuzworträtsel löst, hat die Gruppe trotzdem gute Chancen die Falle auch ohne Dieb zu meistern.

[nobody@home]

Den Dieb gab's, wenn ich das richtig im Kopf habe, im allerersten Original-D&D noch gar nicht. Der kam erst ein bißchen später dazu. Vorher mußten Schlösser, Fallen und dergleichen wohl halt grundsätzlich mit Hirnschmalz, Magie, und zur Not auch mal Muskelkraft und Nehmerqualitäten geknackt werden, und schleichen konnten auch alle mehr oder weniger gleich gut oder schlecht.

Insofern inspiriert die Extra-Einführung einer Spezialistenklasse, die solche Sachen dann doch auch mal mit "bloßem Würfeln" erledigen kann, eventuell schon zu ein paar Spekulationen über das "warum eigentlich?".

[Issi]

Ich bin da halt nicht wild drauf und möchte im RSP meistens lieber Entscheidungen treffen als Aufgaben lösen.

Es gibt Mathe Cracks, die Rätsel gelöst haben, noch bevor andere Mitspieler sich überhaupt zum Grübeln überwinden.
Saß auch schon in Runden wo jmd das Rätsel zugeschoben bekam, weil keiner sonst gerade Bock hatte zu knobeln.
Muß einem das im Rollenspiel Spaß machen, auch wenn es einem sonst keinen Spaß macht?
Nö muß es nicht. Solange es ein paar in der Gruppe gibt, die daran Spaß haben, reicht das mMn.

Es gibt aber selten Sachen die wirklich lange dauern.
Denn wenn keiner draufkommt, lässt man die Gruppe einfach Intelligenz Checks(Würfel) machen, notfalls, und gibt dann einen weiteren Hinweise, damit es voran geht.
Es soll die Gruppe ja nur fordern und nicht quälen.
Und wenn keiner in der Gruppe Bock auf Fallen hat oder sie gar als Qual empfindet, dann lässt man sie eben weg.
Kommt halt auch auf die Mitspieler an.

[Rorschachhamster]

Ich glaube, das ist ein systematischer Fehler in dieser ganzen Diskussion - niemand muß in einem OSR-Umfeld ein Rätsel lösen (keine Schienen! ). Weil er immer die Möglichkeit haben sollte irgendwo anders hinzugehen. Wenn man ein Rätsel lösen will, dann ist glaube ich die Frage, wer sich damit beschäftigt, hinfällig. Aber: Zur Not geht man halt zu einem Spezialisten und fragt den oder sucht andrs nach Lösungshinweisen. 

[Lyonesse]

Den Dieb gab's, wenn ich das richtig im Kopf habe, im allerersten Original-D&D noch gar nicht.

Gerade mal nachgeschaut. Ja, ist völlig richtig.

In the original Dungeons & Dragons boxed set, there were only three main classes: the Cleric, the Fighting man, and the Magic-User. The first supplement, Greyhawk, added the Thief as a fourth main class, as well as the Paladin as a fighter subclass.

Aber egal, ein System ohne Diebe will ich eh nicht spielen.

[Rhylthar]

Ich glaube, das ist ein systematischer Fehler in dieser ganzen Diskussion - niemand muß in einem OSR-Umfeld ein Rätsel lösen (keine Schienen! ). Weil er immer die Möglichkeit haben sollte irgendwo anders hinzugehen. Wenn man ein Rätsel lösen will, dann ist glaube ich die Frage, wer sich damit beschäftigt, hinfällig. Aber: Zur Not geht man halt zu einem Spezialisten und fragt den oder sucht andrs nach Lösungshinweisen. 

Naja, das ist schon sehr relativierend formuliert. In manchen Fällen kann man dann auch sagen, man muss als Spieler gar nichts machen, ausser nochmal 3d6 (x6) würfeln wie bei Tomb of Horrors. 

[D. M_Athair]

Nicht wirklich. Spieler haben - wie Gandalf bei dem Rätsel vor den Minen von Moria - immer die Möglichkeit einen anderen Weg zu wählen.
Ist halt die Frage, ob sie bereit sind die Konsequenzen zu tragen - nämlich das, was sie sich als momentanes Abenteuer ausgesucht haben, fahren zu lassen oder ganz neu anzugehen.

[Achamanian]

Nicht wirklich. Spieler haben - wie Gandalf bei dem Rätsel vor den Minen von Moria - immer die Möglichkeit einen anderen Weg zu wählen.
Ist halt die Frage, ob sie bereit sind die Konsequenzen zu tragen - nämlich das, was sie sich als momentanes Abenteuer ausgesucht haben, fahren zu lassen oder ganz neu anzugehen.

Das ist aber, wenn man nicht in einer absolut idealtypischen Sandbox unterwegs ist, wo sich überall Herausforderungen für die verschiedensten Wünsche finden lassen, letztendlich keine echte Wahl. Im Endeffekt hieße das doch dann oft eher: Entweder, ihr beißt euch jetzt durch dieses Rätsel durch, oder wir lassen den Rest des heutigen Spielabends sausen.

Nebenbei: Gerade lese ich "Five Maidens" für Swords&Wizardry, das mir wiederum so gar nicht zu den Zuspitzungen von Finch zu passen scheint und das auch nicht gerade Sandbox-Charakter hat. Obwohl's aus dem gleichen Haus stammt. Was natürlich einmal mehr darauf hindeutet, dass die Verengung auf dieses Fallen-Rätsel-Ausspiel-Thema sowieso nicht so richtig viele Erkenntnisse über OSR zutage fördert. Andererseits finde ich das Thema an sich interessant. Vielleicht mache ich noch mal einen Rant-Thread zum Thema "Fallen&Rätsel" auf, da kann man sich dann unbefangener austoben.

[D. M_Athair]

Im Endeffekt hieße das doch dann oft eher: Entweder, ihr beißt euch jetzt durch dieses Rätsel durch, oder wir lassen den Rest des heutigen Spielabends sausen.

Sandbox ist gar nicht sooo schwierig. Ne Sandbox muss nicht von vorn bis hinten durchgeplant sein. (Genausowenig wie ich Stadtkarten studiert haben muss, um mich in ner fremden Stadt zurecht zu finden.) Es reichen einige ganz grundsätzliche "Wegmarken" und ein Gefühl für die Abläufe und Zusammenhänge. (In RuneQuest plant man die gesellschaftlichen Faktoren und Zusammenhänge auch nicht minutiös durch.)


Und: Bei dem Beispiel hat mMn die SL was verbockt und sollte entsprechend dann dazu in der Lage sein zu sagen: "OK, ehe wir alle nach Hause gehen schneiden wir die Szene." Ob sie dabei das Rätsel auflöst oder nicht ist mMn egal.

Was anderes ist, wenn das Rätsel oder die Falle als Schutzvorrischtung gebaut wurde. Wenn die Spieler das nicht überwinden wollen, dann müssen sie sich eben was anderes zu tun suchen und können ggf. den Prinzen nicht retten.

[Pandelume]

Erinnert mich irgendwie an Doctor Who. Ich weiß auch nicht warum.

Hier hilft BECMI, Box 3 

[Achamanian]

Und: Bei dem Beispiel hat mMn die SL was verbockt und sollte entsprechend dann dazu in der Lage sein zu sagen: "OK, ehe wir alle nach Hause gehen schneiden wir die Szene." Ob sie dabei das Rätsel auflöst oder nicht ist mMn egal.

Nee, das nicht, denn die SL hat dann schon tatsächlich abgekürzt - aber erst mal waren wir halt an dem Punkt, an dem alle eigentlich nicht mehr so recht wollten ...

Das Sandbox gar nicht so schwer ist, glaube ich nebenbei auch ganz gerne, nur spielt man ja nicht immer Sandbox, auch nicht bei OSR ...

[Pandelume]

Ich glaube, das ist ein systematischer Fehler in dieser ganzen Diskussion - niemand muß in einem OSR-Umfeld ein Rätsel lösen (keine Schienen! ). Weil er immer die Möglichkeit haben sollte irgendwo anders hinzugehen. Wenn man ein Rätsel lösen will, dann ist glaube ich die Frage, wer sich damit beschäftigt, hinfällig. Aber: Zur Not geht man halt zu einem Spezialisten und fragt den oder sucht andrs nach Lösungshinweisen. 

Genau. Oder man erlaubt, wie oben bereits wo geschrieben, einem Spieler dann eben doch einen (!) Wurf. Das kann man ja situativ entscheiden. Ist der Wurf vergeigt, dann war's das halt. Aber wenn die Spieler das wollen, darf man sie lassen.

[Pandelume]

Das Sandbox gar nicht so schwer ist, glaube ich nebenbei auch ganz gerne, nur spielt man ja nicht immer Sandbox, auch nicht bei OSR ...

Sobald die Spieler Entscheidungsfreiheit haben, wo sie hin wollen, wird doch eigentlich automatisch eine Sandbox draus.

[Achamanian]

Sobald die Spieler Entscheidungsfreiheit haben, wo sie hin wollen, wird doch eigentlich automatisch eine Sandbox draus.

Nee, Sandbox ist für mich was, worauf man sich vorher einigt.
Man kann sich aber auch vorher drauf einigen, dass der SL ziemlich am Anfang klarmacht: "Da geht's zum Abenteuer", und dass man dann entsprechend auch hingeht. Was nicht heißen muss, dass es dort dann auf schienen läuft, sondern nur, dass man sich als Gruppe erst mal bereitwillig durch den ersten Trichter begibt.
Ist bei ner Sandbox natürlich letztendlich auch nicht anders, denn wenn da die Spieler sagen: Wir bleiben zuhause und hüten Schafe, dann ist auch keiner glücklich.
Irgendwo muss immer die Abmachung übers Spiel her, die die Freiheit einvernehmlich begrenzt.

[Rhylthar]

Sobald die Spieler Entscheidungsfreiheit haben, wo sie hin wollen, wird doch eigentlich automatisch eine Sandbox draus.

Könnte man wieder eine Sandbox-Diskussion draus machen, aber im Prinzip stimme ich Dir zu.

Eigentlich spielt man wahrscheinlich häufiger mal "Sandbox in a Sandbox"; also man hat sich im Landstrich als Gruppe entschieden, in Dungeon X zu gehen, aber hat auch dort die absolute Entscheidungsfreiheit, was und wieviel man dort macht.

[Pandelume]

Ja, genau das. Auf Dungeons bezogen, trifft das dann insbesonde auf die sogenannten MEGA-Dungeons zu.
(ich stell grad fest, dass ich das Wort Mega-Dungeon für eine etwas unglückliche Bezeichnung halte).